#10 Der Fall Luise - Kinder vor Gericht?

00:00:27: Ein Mädchen geht vermutlich mit voller Vorfreude, mit zwei Freundinnen in den Wald.

00:00:33: Hier wurde eine Überraschung versprochen – doch wenig später ist sie tot!

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: Doch gesehen oder verstanden werden Sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das davor und das danach

00:00:52: Über die Psyche,

00:00:53: die Schuld Und über das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit.

00:00:58: Knastköpfe

00:00:59: Gedacht getan gesessen mit Psychologin Valentina Saal

00:01:04: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:10: Hallo und herzlich willkommen, liebe Knastis zu einer neuen Folge Knastköpfe!

00:01:15: Wir freuen uns, dass ihr heute wieder eingeschaltet habt – heute wie angekündigt nicht mehr mit Sophie sondern mit ihrer Nachfolgerin mit Valentina.

00:01:24: Hallo Valentina, wie geht's dir?

00:01:26: Hallo Christian!

00:01:28: Vielen vielen Dank.

00:01:28: ich freue mich sehr, dass ich heute dabei bin das erste Mal.

00:01:32: Mir geht's ganz gut.

00:01:34: Ich hab nicht ganz so gut geschlafen die letzten Tage, wir hatten tatsächlich einen Wasserschaden im Haus und da hat man ja doch immer noch mal ein bisschen länger mitzukämpfen.

00:01:43: Ja

00:01:43: was sehr schlimm?

00:01:44: Ja schon.

00:01:45: also das ist komplett ins Schlafzimmer reingelaufen, das Wasser und wir sanieren ja gerade ein Haus

00:01:51: d.h.,

00:01:51: dass Schlaf-Zimmer unten ist noch nicht betroffen von der Sanierung.

00:01:55: Also das ist noch im alten Rotzustand sag ich mal im Stil der siebziger, achtziger Jahre Und da lag eben noch ein Teppich drin und der ist komplett voll gesogen mit Wasser.

00:02:07: Da mussten wir dann erstmal jetzt den Teppig rausschneiden, haben dann festgestellt dass da drunter direkt erästrig ist... ...und ja es ist nicht ganz so schön aktuell bei uns.

00:02:16: Das kann ich mir vorstellen du Armer!

00:02:19: Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast und ob ihr's auch mitbekommen habt.

00:02:22: Ich hab euch zu Beginn eben Knastis genannt.

00:02:27: Ich habe mal gehört bei vielen anderen Podcasts dass man den Zuhörern so Namen gibt und deswegen habe ich das jetzt einfach mal gemacht.

00:02:34: wie findest Du das Valentina?

00:02:35: Find' ich eine sehr gute Idee!

00:02:37: Das passt ja auch ganz gut zu unserem Namen.

00:02:39: Wie seht ihr das denn?

00:02:40: Schreibt es uns mal in die Kommentare, habt ihr vielleicht auch irgendwie andere Ideen oder so?

00:02:45: Haut gerne mal raus und wir sind gespannt was ihr da für Ideen habt!

00:02:51: Diese Folge behandelt reale Gewalt an Kindern Tod um psychischen Krisen.

00:02:55: Es richtet sich an erwachsene Zuhörerinnen.

00:02:57: Wenn dich die Inhalte belasten, suche bitte unbedingt Unterstützung bei professionellen Stellen.

00:03:02: Es ist völlig in Ordnung sich Unterstützung zu holen.

00:03:05: Niemand muss belastende Themen allein verarbeiten.

00:03:08: Wenn du Hilfe brauchst haben wir für dich die Telefonseelsorge unten in den Shownotes

00:03:12: aufgeführt.".

00:03:14: Es ist Samstag der elfte März zwei tausenddreiundzwanzig in Freudenberg.

00:03:19: Luise trifft sich mit zwei gleichaltrigen Mädchen.

00:03:23: solche Verabredungen gehören für Kinder in diesem Alter zum Alltag dazu und geben zunächst keinen Anlass zur Sorge.

00:03:30: Viele Familien kennen sich, Kinder wachsen gemeinsam auf und besuchen dieselben Schulen.

00:03:35: Genau dieses Bild einer überschaubaren Gemeinde prägte auch die öffentliche Wahrnehmung desfalls.

00:03:41: Über Luise selbst ist nur wenig öffentlich bekannt – das entspricht dem Schutz ihrer Privatsphäre.

00:03:48: Bekannt ist dass sie zwölf Jahre alt war und mit ihrer Familie in der Region lebte.

00:03:53: Im Laufe des Tages kehrt Luise jedoch nicht nach Hause zurück.

00:03:57: Als klar wird, dass sie nicht erreichbar ist verständigt ihre Familie sofort die Polizei.

00:04:05: Noch am selben Abend beginnt Suchmaßnahmen.

00:04:08: Einsatzkräfte Angehörige und Freiwillige suchen nach dem Mädchen.

00:04:13: In dieser Phase behandeln die Ermittler den Fall zunächst als vermissten Sache mit allen üblichen Maßnahmen Befragungen Spurensicherung Und Rekonstruktion der letzten bekannten Bewegung.

00:04:25: Wie in jedem vermissten Fall konzentrieren sich die Ermittlungen zunächst auf die Personen, die Luise zuletzt gesehen haben.

00:04:32: Die beiden Mädchen mit denen sie unterwegs war werden als wichtige Zeuginnen befragt.

00:04:38: Im Verlauf dieser Befragungen stellen die Ermitler Widersprüche in den Schilderungen fest.

00:04:44: Parallel werden Spuren gesichert und der zeitliche Ablauf rekonstruiert.

00:04:50: Am folgenden Tag wird Luise an einem Waldgebiet nahe der Landesgrenze zwischen Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz tot aufgefunden.

00:04:59: Die Obduktion bestätigt, dass sie durch Gewalteinwirkung ums Leben gekommen ist.

00:05:05: Mit dem Fund ändert sich die Ausrichtung der Ermittlungen grundlegend.

00:05:08: aus einer vermissten Suche wird ein Tötungsdelikt.

00:05:13: Aber was ist eigentlich passiert?

00:05:15: Luise besucht ihre Freundinnen in Begleitung von ihr und einem weiteren Mädchen Richtung Wald.

00:05:22: Vermutlich voller Vorfreude, da dort eine Überraschung auf die Zwölfjährige warten sollte.

00:05:28: Entlang des Radwegs laufen die drei so lang bis die eine sie in einer abgelegene Schlucht an der Grenze zwischen NRW und Rheinland-Pfalz führt.

00:05:37: Ihre Freundin trägt ein Rucksack mit Plastikbeutel und Messer bei sich.

00:05:42: In der Schlucht angekommen versuchen Sie plötzlich, Luise mit dem Plastikkbeuteln zu ersticken!

00:05:49: Als sich Luise wehrt, greifen sie stattdessen zum Messer und bringen sie mit über siebzig Messerstichen um.

00:05:57: Luise wird dort zurückgelassen.

00:06:00: Sie hat Verletzungen im Gesicht, Stichwunden und stirbt schließlich am Blutverlust und einem Lungenkollaps.

00:06:07: Luises lebloser Körper wurde einige Kilometer entfernt von ihrem Zuhause in einem Waldstück im Kreis Altenkirchen bei Friesenhagen gefunden.

00:06:17: Bis zu diesem Zeitpunkt weiß die Öffentlichkeit noch nicht, in welche Richtung sich die Ermittlungen noch entwickeln werden.

00:06:24: In den nächsten Stunden gelingt es der Polizei jedoch, den Ablauf weiter aufzuklären.

00:06:29: Dabei geraten die beiden zuletzt mit Luise gesehenen Mädchen zunehmend in den Fokus.

00:06:43: Ich glaube, die erste Frage, die sich jeder nach dem Fall gestellt hat und auch ich jetzt gerade war.

00:06:49: Warum standen die beiden eigentlich nie vor dem Strafgericht?

00:06:53: War das so?

00:06:55: Ja, das war tatsächlich so!

00:06:57: Und die Antwort darauf steckt in einem einzigen Paragrafen.

00:07:00: §.

00:07:11: Das bedeutet, es gibt keine Anklage, kein Strafprozess und auch keine Strafe.

00:07:17: Und jetzt kommt etwas das viele wahrscheinlich überrascht – diese Grenze gilt immer!

00:07:23: Also egal ob ein Kind eine Ladendiebstahl begeht oder einen Tötungsdelikt, diese Grenzen gilt.

00:07:28: Das Gericht darf dann nicht irgendwie sagen in diesem Fall machen wir aber noch Ausnahme weil der war ja besonders brutal oder so was.

00:07:35: Diese Möglichkeit gibt das Gesetz schlicht einfach nicht her.

00:07:38: Das heißt aber dann auch, wenn jetzt also jemand mit dreizehn Jahren eine schwere Straftat begeht und später achtzehn oder dreißig Jahre alt ist.

00:07:46: Dann kann man sie oder ihn nicht später noch dafür bestrafen?

00:07:51: Ja ganz genau so ist das.

00:07:52: entscheidend ist immer das Alter am Tag der Tat.

00:07:56: Das heißt, wenn jemand heute mit drei Zehnen und sagen wir mal dreihundert vierundsechzig Tagen eine Straftaat begeht und am nächsten Tag erst vierzehn wird bleibt diese Tat trotzdem nicht bestraft.

00:08:09: Der Staat kann es also nicht später sagen, jetzt bist du aber alt genug.

00:08:12: Jetzt holen wir den Prozess nach und jetzt kriegst du deine Strafe?

00:08:16: Das geht rechtlich nicht!

00:08:18: Okay wenn ich jetzt so überlege würde meine Mama jetzt wahrscheinlich sofort sagen Moment mal Die beiden haben sich aber doch vorbereitet, die haben das in einem gewissen Ausmaß gemacht.

00:08:29: Sie wussten doch was sie tun?

00:08:30: Warum werden die denn dann nicht bestraft?

00:08:32: Ist doch dann egal ob die dreizehn oder zwölf oder vierzehnt sind.

00:08:36: Ja, die Frage ist berechtigt.

00:08:37: Das hätte wahrscheinlich nicht nur deine Mama so gefragt sondern meine auch und das ist eine absolut berechtigte Frage.

00:08:45: Hier muss man zwei Dinge auseinander halten.

00:08:47: Zu wissen, dass etwas verboten ist, ist nicht dasselbe wie strafrechtlich auch verantwortlich zu sein.

00:08:53: Vielleicht hilft hier ein kleiner Vergleich.

00:08:56: also ein zwölfjähriger weiß meistens auch das man nicht Autofahren darf.

00:09:01: vielleicht könnte er sogar ein Auto starten und ein paar Meter fahren damit.

00:09:05: trotzdem erlauben wir ihm das aber nicht nicht weil er den Motor nicht bedienen könnte sondern weil wir sagen für diese Verantwortung fehlt ihm noch die notwendige geistige Reife, weil er eben noch so jung ist.

00:09:16: Und genau nach diesem Prinzip funktioniert auch das

00:09:18: Strafrecht.".

00:09:19: Das heißt jetzt also bezogen auf den Fall würde der Gesetzesgeber jetzt nicht sagen, die Kinder wissen nicht dass Töten falsch sind sondern Kinder unter vierzehn haben typischerweise noch gar nicht die Reife um strafrechtlich dieselbe Verantwortung zu tragen wie Erwachsener.

00:09:35: habe ich das richtig verstanden?

00:09:37: Ja, so ist es.

00:09:38: Und das ist eben ein ganz wichtiger Unterschied.

00:09:41: Die Strafmündigkeitsgrenze soll Kinder nicht schützen weil ihre Taten irgendwie weniger schlimm wären oder so?

00:09:46: Sie soll Kinder schützen, weil sie sich noch entwickeln können und auch sollen.

00:09:51: natürlich kann man darüber diskutieren gerade nach Fällen wie diesem hier aber diese Grenze ist keine spontane willkürliche Entscheidung der Gesetzgebung gewesen denn sie beruht auf jahrzehntelangen Erkenntnissen aus Psychologie, Pädagogik und Entwicklungsforschung.

00:10:06: Okay, dann würde ich jetzt mal ganz provokativ behaupten oder in den Raum werfen.

00:10:11: Dann hatte das Ganze ja gar keine Konsequenzen?

00:10:14: Ja aber genau das stimmt eben nicht!

00:10:16: Denn Strafunmündigkeit heißt nicht gleichzeitig dass keine Kesequenze daraus folgen.

00:10:23: Man muss unterscheiden zwischen dem Strafrecht und dem Kinder-und Jugendhilferecht.

00:10:28: vielleicht stellt man sich das wie zwei verschiedene Wege vor.

00:10:31: also der erste Weg führt zum Strafgericht.

00:10:34: Dieser Weg ist jetzt aber, wie in unserem Fall für Kinder unter vierzehn Jahren verschlossen.

00:10:39: Der zweite andere Weg führt zum Jugendamt und zum Familiengericht.

00:10:44: Und dieser Weg beginnt eben sofort!

00:10:46: Das Strafgericht fragt dann also, welche Strafe ist angemessen?

00:10:51: Und das Jugendamt fragt, wie schützen wir das Kind oder die Allgemeinheit?

00:10:59: Ja, auch das stimmt.

00:11:01: Und deshalb wurden die beiden Mädchen nach der Tat auch nicht einfach wieder nach Hause geschickt so nach dem Motto ihr seid nicht strafmündig alles gut jetzt dürfte nachhause gehen.

00:11:10: nein sie kamen unmittelbar in die Opo des Jugendamts und wurden da auch therapeutisch untergebracht.

00:11:16: Nach den uns bekannten öffentlichen Informationen verlief ihre weitere Unterbringung dann auch unterschiedlich.

00:11:22: mehr wissen wir dazu tatsächlich nicht und dass ist auch gut so denn Auch wenn sie Täterinnen sind, genießen Sie als Minderjährige hier den ganz besonderen Persönlichkeitsschutz.

00:11:34: Okay also ich finde das hast du jetzt nochmal sehr schön erklärt weil das ja einfach dann auch letztendlich bedeutet es gab Konsequenzen nur eben keine Freiheitsstrafe.

00:11:43: Ich glaube dass ist auch der entscheidende Satz.

00:11:46: Keine Strafe bedeutet nicht automatisch keine Konsekvenzen.

00:11:50: Weißt Du Valentina welche Frage mir und wahrscheinlich allem Dann auch Jetzt durch Den Kopf Geht?

00:11:57: Warum töten Kinder in diesem Alter?

00:12:00: Die sind auch noch so jung.

00:12:01: Und bevor wir über diesen konkreten Fall sprechen, was weiß die Psychologie überhaupt darüber?

00:12:07: Ja ich glaube da müssen wir auch aufpassen.

00:12:11: Unser Gehirn sucht eigentlich immer nach einfachen Antworten.

00:12:15: Wir wünschen uns am meisten Sätze wie ja das Kind war halt böse oder das lag an den Eltern Das Kind war psychisch krank.

00:12:23: Aber so funktioniert die Psychologie leider nicht.

00:12:26: Gerade wenn Kinder schwere Gewalt ausüben, gibt es fast nie die eine Ursache.

00:12:32: Es sind meistens ganz viele Faktoren, die da zusammenkommen und deswegen können wir den Fall Luise psychologisch auch gar nicht... so gut erklären.

00:12:41: Das liegt einfach daran, wir haben keine Gutachten Wir haben keine Explorationen Also keine Gespräche oder wir kennen keine Diagnosen.

00:12:49: das wäre alles Spekulation.

00:12:51: Aber was wir machen können ist dass wir grundsätzlich erklären können Was die Wissenschaft darüber weiß und was die Wissenschaft über Kinder weist Die schwere Gewalt ausüben.

00:13:00: Das finde ich auch wirklich wichtig.

00:13:02: Also nicht warum haben genau diese beiden Mädchen das getan, sondern welche Mechanismen kennen wir grundsätzlich aus der Forschung?

00:13:10: Wenn du so fragst würde ich das ganz gerne in drei Fragen aufteilen.

00:13:15: Erstens was passiert überhaupt im Gehirn eines Kindes und so einer Situation?

00:13:19: Welche Faktoren erhöhen grundsätzlich das Risiko?

00:13:22: also welcher Risikofaktoren gibt es für schwere Gewalt bei Kindern Und was können wir jetzt daraus lernen?

00:13:28: Also, was kann man vielleicht aus dem Fall auch mitnehmen.

00:13:31: Wenn wir uns so der ersten Frage widmen, was passiert überhaupt im Gehirn eines Kindes ich glaube viele stellen sich das so vor dass jemand vor einer Tat ganz ruhig da sitzt.

00:13:44: Dass man alles plant, dass man jeden Schritt ganz bewusst durchdenkt macht ja erst mal Sinn.

00:13:50: die Überlegung Das gibt es auch aber bei Kindern sieht die Realität oft ganz anders aus.

00:13:57: Vielleicht kennt ihr das aus eurer eigenen Schulzeit, ihr hattet Streit, jemand hat euch beleidigt und in diesem Moment hat sich alles angefühlt als würde die Welt untergehen.

00:14:07: Heute denkt man vielleicht, wow eigentlich war das halb so wild.

00:14:10: mit zwölf hat es sich aber komplett anders angefühlen.

00:14:14: Und warum?

00:14:15: Weil das Gehirn eben noch mitten im Umbau ist.

00:14:18: Im Umba... okay was bedeutet das konkret?

00:14:21: Im Gehirn gibt es einen Bereich direkt hinter der Stirn, den nennt man präfrontalen Cortex.

00:14:28: Das hört sich jetzt ein bisschen kompliziert an aber ich versuch das Ganze mal runterzubrechen.

00:14:32: Der macht nämlich eigentlich was ganz einfaches dieser Bereiche im Gehirnen.

00:14:36: Er ist so etwas wie die Bremse unseres Gehirns.

00:14:39: Er hilft uns Impulse zu kontrollieren über Folgen nachzudenken komplexe Entscheidungen zu treffen Planungen zu treffen oder Risiken abzuschätzen.

00:14:51: Das Problem in Anführungszeichen ist aber, dass die Bremse sich meistens noch bis ungefähr Mitte zwanzig entwickelt.

00:15:00: Deswegen haben wir im jungen Alter ein bisschen risikofreudiger.

00:15:04: Vielleicht gibt es auch die einen oder anderen Beispiele, die euch Hörerinnen und Hörern allen fallen.

00:15:11: Bei mir ist das zum Beispiel Kunsttouren gemacht.

00:15:15: Wenn ich darüber nachdenke auf einem Balken zu machen würde ich das auf gar keinen Fall tun.

00:15:20: Wobei, das würde ich gerne sehen!

00:15:23: Das heißt natürlich nicht dass Kinder nicht wissen, dass Töten falsch sind.

00:15:27: Natürlich wissen sie das... Aber zwischen ich weiß, dass es falsch ist und ich kann meine Gefühle trotzdem kontrollieren liegt eben ein Risikerunterschied.

00:15:37: Das heißt dann also das Wissen ist da die Kontrolle ist aber noch nicht vollständig entwickelt?

00:15:43: Ja ganz genau!

00:15:44: Wichtig dabei ist aber auch zu wissen das Strafrecht braucht kein perfektes Gehirn in Anführungszeichen.

00:15:50: Es braucht aber eine Mindestreife Der Gesetzesgeber, so wirst du es wahrscheinlich auch noch besser formulieren können als ich.

00:15:58: Aber der Gesetzesgäber geht eben grundsätzlich davon aus dass bei Kindern oder Jugendlichen ab vierzehn Jahren davon auszugehen ist das genügend Reif entwickelt ist.

00:16:08: Ja genau so ist es.

00:16:09: Das kann ich auch nicht besser darlegen.

00:16:11: Es ist genauso wie du sagst.

00:16:13: was sich aber trotzdem schwer nachvollziehen kann ist.

00:16:16: Man liest manchmal, dass der Auslöser an Streit oder eine Kränkung gewesen sein könnte.

00:16:22: Auch im Fall von Luise stand das doch im Raum.

00:16:24: Für Erwachsene wirkt das völlig unverhältnismäßig?

00:16:28: Ja, das kann ich absolut nachvollziehen und wenn man so darüber nachdenkt, wirkt es auch so.

00:16:34: aber genau deshalb ist die Entwicklungspsychologie eben auch so spannend.

00:16:38: Erwachssene und Kinder bewerten dieselbe Situation eben völlig unterschiedlich.

00:16:44: zum Beispiel... Du streitest dich mit einer oder einer Erwachsene, erstreitet sich mit einer Kollegin.

00:16:49: Sie ärgert sich und zwei Tage später ist das Thema aber auch wieder erledigt.

00:16:53: für eine zwölfjährige kann ein Streit mit der besten Freundin dagegen bedeuten ich habe niemanden mehr.

00:16:59: alle lachen über mich mein ganzes Leben bricht gerade zusammen.

00:17:04: Objektiv ist dass vielleicht derselbe Streit Aber emotional fühlt sich das eben komplett anders an.

00:17:10: Das erklärt zwar keine Gewalt Aber es erklärt, warum Emotionen in diesem Alter oft so intensiv erlebt werden oder vor allem intensiver als bei Erwachsenen?

00:17:20: Ich

00:17:20: kann mich auch selber daran erinnern.

00:17:22: Das ist ja nicht nur bei diesen negativen Emotion und bei positiven Emotsionen, dass man als Jugendlicher ... Alles einfach oder auch als Kind alles viel intensiver erlebt.

00:17:34: Ich kann mich zum Beispiel an meinen ersten Liebeskummer erinnern, auch da würde ich vielleicht heute erst mal traurig und es ist natürlich auch irgendwie alles schlimm.

00:17:41: aber das habe ich damals viel viel intenser erlebt als ich es wahrscheinlich heute erleben würde.

00:17:48: Also wenn man hier zurück kommt dann ist vielleicht nicht der Streit selbst entscheidend sondern wie das Kind diesen Streit und seine Gefühle und Emotionen dabei erlebt.

00:17:58: Valentina jetzt muss trotzdem nochmal nachhaken.

00:18:01: Ich glaube viele Hörerinnen denken gerade Moment mal, es waren über siebzig Messerstiche.

00:18:08: das klingt aber nicht nach einem Kontrollverlust.

00:18:11: Das hat doch bestimmt weiß ich nicht mindestens eine halbe Minute gedauert oder so?

00:18:15: Genau deshalb ist der Fall eben auch so schwer auszuhalten.

00:18:20: wir neigen dazu aus der Handlung direkt auf die Persönlichkeit zu schließen.

00:18:24: Wir denken, wer so etwas tut muss ein Monster sein oder muss völlig gefühlslos sein.

00:18:30: Aber auch da zeigt die Forschung tatsächlich etwas anderes.

00:18:34: Eine einzelne Tat sagt zunächst erstaunlich wenig über die Persönlichkeit eines Menschen aus vor allem bei Kindern.

00:18:41: das denkt man vielleicht gar nicht aber es ist tatsächlich so.

00:18:45: Ja, das überrascht mich ehrlich gesagt auch ein bisschen.

00:18:47: Ich hätte jetzt intuitiv genau das Gegenteil gedacht dass man gerade aus so einer einzelnen Tat auch viel über die Persönlichkeit von Menschen und auch von Kindern hier ziehen kann.

00:18:57: Das geht tatsächlich den meisten so.

00:18:59: Aber unser Gehirn liebt einfache Erklärungen.

00:19:02: Wenn etwas Schreckliches passiert suchen wir eigentlich immer automatisch nach einem einfachen Grund.

00:19:06: Man kennt es vielleicht auch wenn man zu Hause ist, man ist zum Beispiel alleine Zuhause Und hört nachts die Tür knallen.

00:19:14: Dann gibt es natürlich die Möglichkeit zu sagen, oh da ist jetzt jemand eingebrochen bestimmt und weiß nicht will mich entführen.

00:19:23: Aber es gibt eben auch die Möglichkeit so sagen ach da war jetzt bestimmt die Katze, die ist gegen die Tür gerannt oder vielleicht war's ein Windstoß.

00:19:32: also man sucht immer erst nach der einfacheren Erklärung als eben nach der dramatischeren sag ich mal oder man möchte es zumindest glauben dass es denn die einfache Erklärungen gibt.

00:19:43: Menschliches Verhalten ist aber meistens nie so einfach und gerade schwere Gewalt entsteht meist nicht wegen einer Ursache, sondern da kommen ganz viele Dinge zusammen.

00:19:53: Kannst du dafür mal ein Beispiel

00:19:54: nennen?

00:19:55: Stell dir mal einen Waldbrand vor!

00:19:57: Ein Wald brennt fast nie nur wegen eines einzigen Funkens.

00:20:01: Es braucht trockene Bäume Wind Hitze Vielleicht seit Wochen kein Regen Und irgendwann reicht tatsächlich dieser eine kleine Funke um eben den Brand auszulösen.

00:20:13: Aber niemand würde hinterher sagen, der Funke allein war schuld und genau so betrachten wir Psychologen eben auch die Gewalt.

00:20:21: Wir suchen jetzt nicht nach dem einen Funken sondern wir schauen uns den ganzen Wald an.

00:20:26: Ja, super Beispiel Valentina.

00:20:28: Das macht es uns wirklich einfacher das zu verstehen.

00:20:31: also wir schauen uns immer den ganzen Wald an.

00:20:33: Das ist gut, das gefällt mir!

00:20:35: Also lautet die eigentliche Frage gar nicht was war der Auslöser?

00:20:38: sondern welche Faktoren haben überhaupt dazu geführt dass dieser Auslöser so eskalieren konnte?

00:20:44: Ganz genau, also nicht da eine auslösersondern eben das ganze.

00:20:48: jetzt kommen wir auch zum ganz wichtigen Punkt.

00:20:50: Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen einem Auslößer und einer Ursache.

00:20:55: Ein Auslöser kann zum Beispiel ein Streit sein, wie jetzt auch in dem Fall von Luise vermutet.

00:21:01: Dass da vorher irgendwas gewesen sein könnte – Streit, Mobbing

00:21:04: etc.,

00:21:05: es kann eine Beleidigung gewesen sein und eine Zurückweisung.

00:21:09: Das bedeutet aber nicht automatisch dass dieser Streit die eigentliche Ursache der Tat war.

00:21:15: Die eigentliche Ursache liegt nämlich häufig viel tiefer.

00:21:19: Und genau da schauen wir Psychologen hin!

00:21:22: Was sind denn solche Faktoren?

00:21:24: Auch da beschreibt die Forschung mehrere Risikofaktoren und bevor wir darüber sprechen, ist mir ganz wichtig nochmal zu erklären dass ein Risikophaktor keine Vorhersage ist.

00:21:36: Also nur weil ein Kind oder vielleicht dein Kind einen oder sogar mehrere dieser Faktoren mitbringt bedeutet das jetzt überhaupt nicht, dass es später Gewalt tätig wird.

00:21:47: also an der Stelle bitte keine Sorge!

00:21:49: Die allermeisten Kinder die zum Beispiel belastende Kindheitserfahrungen machen werden niemals Schwergewalt tätig.

00:21:56: Die Psychologie arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten und eben nicht mit Gewissheiten?

00:22:02: Ja, das ist ganz wichtig Valentina dass du das nochmal so klarstellst.

00:22:07: Sonst würden sich jetzt wahrscheinlich viele Eltern fragen ja mein Kind ist impulsiv oder fährt gern aus der Haut oder was heißt gerne?

00:22:15: aber es fährt schon mal aus der haut.

00:22:17: muss ich mir da Sorgen machen?

00:22:19: Ganz genau und das möchten wir ja auf jeden Fall vermeiden.

00:22:23: Und die Antwort lautet da auch ganz klar, nein Kinder streiten, Kinder sind impulsiv, Kinder werden wütend.

00:22:29: Das gehört alles zu der Entwicklung dazu.

00:22:32: Wir sprechen hier eben über extrem seltene Einzelfälle

00:22:37: Und genau deshalb finde ich diesen Fall auch juristisch und auch psychologisch so spannend.

00:22:41: Denn das Recht und die Psychologie stellen sich dieselbe Frage nur aus zwei völlig unterschiedlichen Blickwinkeln, dass Strafrecht fragt wie verantwortlich war ein Mensch für seine Tat?

00:22:54: Genau!

00:22:54: Die Psychologie fragt, wie es ist überhaupt soweit gekommen?

00:22:58: Das sind zwei ganz unterschiedliche Fragen und ganz wichtig zu beachten ist eben auch, dass die eine nicht die andere beantwortet.

00:23:07: Ja und ich glaube genau deshalb ergänzen sich unsere beiden Berufe auch wirklich gut.

00:23:11: Beide Berufer können nicht ohne die oder den jeweils anderen, ne?

00:23:16: Genau deswegen finde es auch so schön dass wir hier in dem Podcast zusammenkommen und das immer wieder teilen dürfen denn am Ende wollen wir beide natürlich dasselbe Möglichst wenige Menschen die Opfer von Gewalt werden, der Weg dahin ist eben nur ein bisschen unterschiedlich.

00:23:32: Das Strafrecht schützt ja eben die Gesellschaft durch Regeln und Konsequenzen und die Psychologie versucht die Risiken frühmöglich zu erkennen und Menschen zu helfen bevor überhaupt etwas passiert.

00:23:44: Das ist ein wirklich schöner Gedanke.

00:23:46: also während das Recht reagiert versucht die Psychologie im besten Fall dafür zu sorgen dass das recht gar nicht erst gebraucht wird.

00:23:54: Vielleicht ist das sogar die wichtigste Erkenntnis aus dieser Folge.

00:23:57: Und wenn wir dann nochmal auf die Frage drei, die ich eben gestellt hatte zurückgehen und was können wir vielleicht daraus lernen?

00:24:03: Was nehmen wir mit aus der Folge?

00:24:06: Wenn wir erst dann über Kinder sprechen, wenn sie eine schwere Straftat begangen haben, dann sind wir ja eigentlich schon viel zu spät.

00:24:13: Die entscheidende Arbeit passiert eigentlich Jahre vorher in Familien In Schulen, in der Kinder- und Jugendhilfe und manchmal auch einfach dadurch dass Ein erwachsener früh genug hinschaut und ein Kind ernst nimmt.

00:24:28: Und auch dazu habe ich noch mal eine persönliche Erfahrung mitgebracht, durch eine Freundin von mir die Grundschullehrerin ist heißt Kinder von der ersten bis vierten Klasse betreut und sie hatte unter anderem schon Schüler in sehr jungen Klassen sexualisierte Gewalt oder körperliche Gewalt gegenüber den Mitschülern gezeigt

00:24:49: haben

00:24:50: oder auch gegenüber Mitschülerinnen.

00:24:53: Und ja, sie hat dann Schulbehörden, Jugendamt etc.

00:24:57: eingeschaltet.

00:24:57: aber letztendlich konnte da eben nichts verändert werden, nichts gemacht werden weil sich da wohl das Zuhause des Kindes angesehen wurde.

00:25:06: Das wurde dann als in Ordnung notiert und dann war das eigentlich auch schon wieder gegessen und Sie konnte da nichts wirklich bewirken.

00:25:15: Ich fände es tatsächlich sogar ganz spannend, vielleicht mal jemand aus dem Bereich auch als Gast hier einzuladen und mal die berufliche Perspektive zu sehen.

00:25:23: Warum gibt es da so wenig Handlungsbefugnis?

00:25:28: Wie sind da so die Grenzen?

00:25:29: also was darf man eigentlich machen?

00:25:31: wann darf man helfen?

00:25:32: muss erst etwas passieren?

00:25:33: Ja das finde ich tatsächlich ausspannend.

00:25:36: ihr könnt uns ja mal in die Kommentare schreiben ob ihr das auch gut findet wenn wir mal einen Gast einladen.

00:25:41: Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

00:25:43: Das hat bestimmt auch zu viel Frust geführt, wenn man sowas immer wieder feststellt und sozusagen diese Wahnsignale tatsächlich erkennt sogar dann noch handelt und dann passiert einfach gar nichts.

00:25:55: Das ist ja nicht nur in der Grundschule so.

00:25:58: Man hört ja von sexuell oder sexualisierten Handlungen oder auch sexualisierter Gewalt schon aus dem Kindergarten gibt es da.

00:26:07: Also da habe ich schon ganz wilde Stories gehört.

00:26:11: erschreckend, wie früh das losgeht und wie früh man eigentlich ja schon Wahnsignale feststellen kann.

00:26:20: Dieser Vorwurf ist passiert nichts, dass Jugendamt macht nicht obwohl es dazu gibt es ja auch spektakuläre Fälle die auch schon in der Öffentlichkeit bekannt sind Wo immer wieder der Vorwurf auftaucht, dass die Jugendämter und überhaupt die Behörden nichts gemacht haben.

00:26:37: Obwohl sie es wussten und etwas hätten tun können, das hört man ja wirklich oft.

00:26:42: Und ich glaube genau deshalb sollte dieser Fall nicht nur die Frage aufwerfen wie hätten wir die Täterinnen bestrafen können sondern vielleicht auch was können wir als Gesellschaft wirksam tun damit Kinder gar nicht erst an diesen Punkt kommen?

00:26:56: Ja,

00:26:58: ich glaube genau das ist die wichtigere Frage.

00:27:01: Denn wenn wir ehrlich sind, holt keine Strafe der Welt Luise zurück!

00:27:05: Die eigentliche Aufgabe, wie ich eben schon mal gesagt habe beginnt eben viel früher und wir müssen Kinder ernst nehmen, wenn sie überfordert sind Konflikte nicht als Kinderkram ab tun und eben auch psychische Auffälligkeiten früher kennen.

00:27:18: Wir müssten auch Eltern, Schulen und Jugendhilfe besser miteinander vernetzen und richtig in den Familien hinschauen eben aktiv werden dürfen.

00:27:27: Sag mal Christian, wie ist denn jetzt eigentlich der Fall Luise ausgegangen?

00:27:31: Kannst du uns da vielleicht noch einmal mitnehmen?

00:27:33: Gab es da jetzt oder... Es gab ja keinen Strafprozess.

00:27:37: aber war damit denn jetzt wirklich alles vorbei?

00:27:40: Nein tatsächlich nicht und man muss sagen Gott sei Dank!

00:27:44: Es gab auch weitere Konsequenzen.

00:27:48: Strafrechtlich war der Fall zwar beendet.

00:27:50: War mal gesagt weil die beiden Mädchen unter vierzehn und damit strafunmündig waren Aber die Familie von Luise ist später zivilrechtlich auch gegen die beiden vorgegangen.

00:28:01: Und das Landgericht Koblenz hat der Familie schließlich Schadenersatz und auch Schmerzenszelt zugesprochen, und zwar in einer beachtlichen Höhe wie ich finde nämlich insgesamt rund hundred forty-fünfzigtausend vierhundert Euro.

00:28:15: Spannend ist dabei

00:28:16: v.a.,

00:28:17: dass Gericht musste dafür zunächst klären ob die beiden Mädchen die Tat begangen haben.

00:28:22: Es kam dann zu dem Ergebnis, dass das ja der Fall war.

00:28:26: Also sie die Tat tatsächlich begangen

00:28:28: haben

00:28:29: und das Gericht bewertete die Tat auch als heimtückisch und ein weiteres Motiv nämlich die niedrigen Beweggründe hat es festgestellt.

00:28:40: trotzdem ist aber ganz wichtig Das war kein Mordurteil, das war ein Zivilprozess.

00:28:46: Trotzdem wurden eben diese Fragen dort geklärt und ich kann mir auch vorstellen dass das ganz wichtig war ne?

00:28:53: Dass das Gericht hier sowas festgestellt hat.

00:28:56: Auch damit die Familie des Opfers ja vielleicht so was wie Genugtuung erfährt aber auch um das Ganze irgendwie abschließen und verarbeiten zu können.

00:29:06: Ja ich denke auch es wird zwar kein Geld der Welt ihre Tochter zurückbringen Sie konnten zumindest in einem Zivilprozess dagegen vorgehen.

00:29:16: Trotzdem bleibt jetzt natürlich eine Frage, über die wir wahrscheinlich noch lange diskutieren werden und auch immer wieder und wahrscheinlich auch immerwieder in den Medien darüber lesen werden – und zwar geht es um die Strafmündigkeitsgrenze von vierzehn Jahren!

00:29:30: Ist sie heute noch richtig oder eben nicht?

00:29:32: Vielleicht müsste sie Gerade nach diesem Fall neu bewertet werden.

00:29:37: Das sind so Diskussionen, die man in den Medien liest?

00:29:40: Ja, die Meinungen darüber gehen ja wirklich auseinander.

00:29:42: Die einen sagen nur das reicht völlig und die Kinder sind einfach noch nicht... Geistig reif genug, vierzehn ist eine Supergrenze.

00:29:51: Und die anderen sagen eben ja vielleicht auch gerade aufgrund eines solchen brutalen Fals muss die Grenze etwas herabgesetzt werden oder vielleicht zumindest irgendwie sowas wie so eine Art Flexibel gehalten werden?

00:30:05: Ja also wir beide haben heute erklärt warum der Gesetzgeber diese Grenze gezogen hat und warum wir sie aus juristischer und psychologischer Sicht nachvollziehen können.

00:30:15: Aber wir wissen eben auch, dass das viele anders sehen und genau deshalb würde uns eure Meinung interessieren.

00:30:21: Jetzt nicht so aus dem Bauch heraus sondern wirklich wenn ihr mal so drüber nachdenkt müsste die Grenze hochgesetzt werden.

00:30:28: ja vielleicht je nachdem welche Perspektive ihr einnimmt würde mich wirklich interessieren wie ihr darüber denkt.

00:30:34: Ja ich finde das hast du schon sehr sehr schön eingeleitet Und damit die Knastfrage der Woche.

00:30:41: hat diese Folge Eure Sicht auf die Strafmündigkeit verändert.

00:30:45: Oder sagt ihr trotzdem, gerade in Ausnahmefällen sollte das Gesetz anders sein?

00:30:52: Wir sind auf jeden Fall total gespannt auf eure Gedanken und werden dann einige davon hoffentlich in der nächsten Folge auch aufgreifen können.

00:31:00: Ja

00:31:00: da bin ich auch gespannt.

00:31:01: Apropos nächste Folge wollen wir denn schon mal verraten zumindest ganz grob worum es gehen wird in den nächsten Folge?

00:31:09: Ja, sehr gerne.

00:31:10: Es wird um einen ganz spektakulären Fall gehen und zwar hat eine Mutter sieben Jahre lang ihr Kind zu Hause eingesperrt und nicht mehr rausgelassen.

00:31:21: Nähris, erzählen wir euch dann in zwei Wochen.

00:31:25: Ja

00:31:25: also dieser Fall ist spannend und ich freue mich darauf und bedanke mich bei euch für eure Aufmerksamkeit heute!

00:31:31: Ich hoffe diese Folge hat euch gefallen.

00:31:33: es war ja die erste Folge mit Valentina.

00:31:35: das Valentinas hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:31:38: ihr müsst uns natürlich hier und da noch so ein bisschen eingrooven aber ich finde wir haben das für die erste folge schon wirklich gut hingekriegt.

00:31:45: aber die nächsten Folgen werden auch viel besser

00:31:49: Und damit würde ich einfach sagen, tschüss liebe Knastis und bis zum nächsten Mal.

00:31:53: In diesem Sinne!

00:31:54: Bis in zwei Wochen.

00:31:55: Ciao ciao.