#11 | 7 Jahre unsichtbar - Das eingesperrte Mädchen von Attendorn

00:00:25: Das Grauen beginnt nicht mit einem einzigen Tag.

00:00:29: Nicht mit einer einzigen Tat, sondern mit tausenden Tagen über Jahre

00:00:35: hinweg.

00:00:37: Sieben Jahre unsichtbar – das eingesperrte Mädchen aus Attendorn.

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: Doch gesehen oder verstanden werden sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das davor und das danach

00:00:52: Über die Psyche,

00:00:53: die Schuld Und über das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit Und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:09: Hallo und herzlich willkommen, liebe Knastis zu einer neuen Folge Knastköpfe!

00:01:15: Wir haben ja grad schon das Intro gehört und bevor wir in den Fall einsteigen ich kenne den Fall schon.

00:01:22: deswegen habe ich mir eine Frage an dich Christian überlegt und zwar wenn du an Kindheit denkst Was kommt dir da eigentlich so als erstes in den Sinn?

00:01:32: Puh, das ist eine schwierige Frage.

00:01:34: Also erstmal auch von mir.

00:01:36: Hallo liebe Knastis vielen Dank dass ihr wieder eingeschaltet habt.

00:01:40: ja was denke ich wenn nicht an Kindheit denke?

00:01:42: ich denke an Ja ich hatte eigentlich ne unbeschwerte Kindheit.

00:01:48: Ich bin, wie man das so vielleicht sagen würde, bütet aufgewachsen.

00:01:54: Und ich war allerdings und das ist auch was ich dann denke.

00:01:58: Ich glaube, ich habe es schon mal irgendwo in einer Stelle erzählt.

00:02:01: Kein besonders einfaches Kind!

00:02:04: Ich glaube meine Eltern haben es nicht immer ganz so einfach mit mir.

00:02:08: Ich hab alles ausprobiert, was man so ausprobieren durfte und auch nicht durfte... Wie ist es denn bei dir Valentina?

00:02:15: Ja, ich hab tatsächlich wenn ich jetzt an Kindheit denke eher äußere Faktoren irgendwie gedacht.

00:02:20: Also ich musste direkt an den Wald denken, ich bin ja in der Nähe eines Waldes aufgewachsen also an einem Waldgrundstück.

00:02:26: Ich habe viel Zeit auch an dem Wald verbracht.

00:02:29: Baumhäuser bauen oder einfach draußen spielen irgendwie Natur.

00:02:33: als ich musste an Natur denken.

00:02:35: Ich glaube wenn du jetzt sagst so was sei eher vielleicht schwierig?

00:02:38: Ich glaube ich war oder wollte mich zumindest als eher einfaches Kind beschreiben.

00:02:42: aber hast

00:02:43: du eine Vorzeigemähde?

00:02:44: bestimmt auch nicht immer aber irgendwann dann schon.

00:02:48: Das war glaube ich nicht ganz so schwer mit mir.

00:02:53: Wo bist du denn aufgewachsen?

00:02:56: Ich bin in Bad Honeff aufgewachsen, in der Nähe von Bonn.

00:03:00: Ah ok!

00:03:01: Ja, ich bin ja ein Großstadtkind und wenn Du sagst, du denkst an Wald und Grün... ...ich bin ja in Köln aufgewaxen und zwar wirklich mittendrin dann denke ich an Asphalt und alles andere als Grün.

00:03:15: Das stimmt, so kann sich das unterscheiden.

00:03:17: Aber das ist auch ganz interessant und ich würde vorschlagen, dass behalten wir einfach mal im Hinterkopf wenn wir dann nachher in die Folge einsteigen.

00:03:25: Und da habe ich gleich noch eine Frage mitgebracht und zwar Glaubst du, dass Nachbarn eigentlich merken, wenn in einer Familie etwas überhaupt nicht stimmt?

00:03:39: Ja, ich weiß worauf deine Frage abzielt.

00:03:42: Die hat ja schon so ein bisschen was mit unserem Fall zu tun aber dazu sicher später mehr.

00:03:49: Ich glaube dass viele Nachbarn zumindest also es kommt natürlich immer drauf an was da wirklich nicht stimmt.

00:03:58: Aber ich glaube, dass viele Menschen schon auch ein feines Gespür dafür haben.

00:04:04: Wenn etwas nicht stimmt in der Nachbarschaft?

00:04:06: Ich glaube allerdings, dass die allermeisten schweigen und nichts sagen weil man auch nicht so aufdringlich sein möchte und sich nicht einmischen möchte.

00:04:15: Und dann wird glaub ich ähnlich wie man das aus vielleicht bei Straftaten in öffentlichen Verkehrsmitteln kennt oder so.

00:04:24: Die Mehrheit schaut weg Einfach davon nichts wissen.

00:04:30: Aber ich glaube schon, dass man davon was mitbekommt.

00:04:34: Ja und vielleicht traut man sich auch manchmal einfach gar nicht irgendwas zu sagen oder man weiß gar nicht wie soll man überhaupt etwas sagen?

00:04:41: an wen kann man sich jetzt überhaupt wenden?

00:04:42: Und in der Zeit wo man dann überlegt ist es wahrscheinlich auch gleich schon wieder vorbei Man macht dann doch gar nix.

00:04:48: Aber ich glaube, das ist tatsächlich zwei ganz interessante Fragen die wir vielleicht einfach für heute auch noch mal so im Hinterkopf behalten können.

00:04:58: Und vielleicht möchtest du dann schon mit der Fallvorstellung beginnen?

00:05:02: In dieser Folge sprechen wir über schwere Kindesmisshandlungen, Freiheitsberaubung und psychische Gewalt gegenüber einem Kind.

00:05:08: Wenn euch solche Themen belasten hört diese Folge bitte nicht allein oder macht zwischendurch eine Pause.

00:05:19: Wie sah euer Leben damals aus?

00:05:21: Vielleicht seid ihr morgens verschlafen zur Schule gegangen, habt euch mit Freunden gestritten und fünf Minuten später wieder vertragen.

00:05:28: Seid Fahrrad gefahren, habt draußen gespielt, euch auf Weihnachten oder euren Geburtstag gefreut – vielleicht gab es auch schlechte Tage!

00:05:36: Aber eines hatten wahrscheinlich fast alle gemeinsam….

00:05:39: Ihr kanntet die Welt, ihr kanntdet andere Menschen, ihr durftet draußen spielen Ihr wusstet, wie sich Wind anfühlt.

00:05:47: Wie laut ein Schulhof ist oder wie aufregend der erste Schultag sein kann.

00:05:52: Jetzt stellt euch das Gegenteil vor Ein Kind, dass morgens nicht zur Schule geht Dass niemals auf einem Spielplatz schaukelt Das nie mit anderen Kindern fangen spielt Das nie Geburtstagseinladungen bekommt Das keinen Kindergarten besucht Keine Lehrerin kennt keine Nachbarskinder kein Sportverein keine Klassenfahrt Keine Freunde.

00:06:16: Ein Kind, dessen Welt sich über Jahre hinweg auf wenige Zimmer beschränkt.

00:06:21: Für uns klingt das kaum vorstellbar.

00:06:24: und doch soll genau das in Deutschland passiert sein?

00:06:27: Nicht irgendwo in den fünftiger Jahren!

00:06:29: Nein

00:06:30: nicht in einem abgeschiedenen Dorf ohne Behörden sondern mitten im Nordrhein-Westfalen mitten in Attendorn In einer ganz normalen Wohnstraße.

00:06:40: Das Haus um dass es heute geht

00:06:43: viel

00:06:43: niemandem besonders auf Keine vergitterten Fenster, kein verwahrlostes Grundstück.

00:06:50: Keine offensichtlichen Hinweise darauf, dass dort etwas nicht stimmen könnte.

00:06:55: Die Nachbarn sahen ein ganz gewöhnliches Einfamilienhaus – eine Haus an dem man vorbeigeht ohne ein zweites Mal hinzusehen.

00:07:05: Nach Überzeugung des Gerichts lebte dort über sieben Jahre lang einen Mädchen nahezu vollständig von der Außenwelt abgeschottet.

00:07:14: Es durfte weder einen Kindergarten noch eine Schule besuchen und hatte praktisch keinen Kontakt zu Gleichaltrigen.

00:07:22: Hintergrund soll ein Sorgerechtkonflikt mit dem Vater gewesen sein, als der Fall im Jahr twenty-twoundzwanzig bekannt wird geht ein Aufschrei durch Deutschland.

00:07:33: viele Schlagzeilen sprechen von einem eingesperbten Mädchen andere nennen es das unsichtbare Kind.

00:07:42: doch schon an dieser Stelle lohnt sich ein genauerer Blick.

00:07:46: Denn Worte, wie eingesperrt, erzeugen sofort Bilder.

00:07:51: Ein dunkler Keller Ein angekettetes Kind Ein verschlossenes Zimmer.

00:07:57: Das Mädchen lebt in einem Haus Es war versorgt es bekam Essen Geburtstage und Weihnachten wurden offenbar gefeiert.

00:08:06: Wie kann ein Kind über sieben Jahre praktisch aus der Gesellschaft verschwinden?

00:08:12: Wo waren die Kontrollmechanismen?

00:08:14: Warum griff niemand ein?

00:08:16: Welche Rolle spielen die Großeltern?

00:08:19: und was macht eine jahrelange soziale Isolation eigentlich mit einem kindlichen Gehirn.

00:08:25: Genau diesen Fragen wollen wir heute gemeinsam nachgehen.

00:08:29: dabei ist mir wichtig zwischen dem zu unterscheiden, was gerichtlich festgestellt wurde und dem was wir psychologisch einordnen ohne über Menschen zu spekulieren oder Ferndiagnosen zu stellen.

00:08:45: Bevor wir über Psychologie sprechen, müssen wir aber erst verstehen wie diese Geschichte überhaupt begann.

00:08:51: Sie beginnt mit einer Familie, mit einer Beziehung die zerbricht und mit einem Sorgerechtstreit der schließlich eine Dynamik entwickelt deren Folgen ein kleines Mädchen über Jahre tragen musste.

00:09:07: Über die Beziehungen der Eltern ist öffentlich nur wenig bekannt.

00:09:11: Was wir jedoch aus der Anklage und den späteren Gerichtsfeststellungen wissen ist Folgendes.

00:09:17: Die Eltern lebten getrennt, das Mädchen war noch sehr klein als der konfliktsischen Mutter und Vater zunehmend eskalierte.

00:09:25: Im Mittelpunkt stand vor allem die Frage welche Rolle der Vater künftig im Leben seiner Tochter spielen sollte?

00:09:33: Nach Überzeugung des Gerichts fasste die Mutter schließlich einen folgenreichen Entschluss sie wollte verhindern dass der Vater Kontakt zu seiner Tochte bekommt.

00:09:43: dafür entwickelte sie offenbar einen Plan.

00:09:47: Sie erklärte gegenüber Behörden unter ihrem Umfeld, sie werde mit ihrer Tochter nach Italien auswandern.

00:09:53: Für Außenstehende klang das zunächst glaubwürdig.

00:09:56: Menschen ziehen um Familien beginnen ein neues Leben und wenn man hört jemand sei ins Ausland gezogen überprüft man das im Alltag normalerweise nicht weiter.

00:10:07: doch genau dieser angebliche Umzug fand überhaupt nie statt.

00:10:12: Stattdessen blieb das Mädchen im Haus der mütterlichen Großeltern in Attendorn.

00:10:18: Doch die Mutter war nicht allein, vor Gericht wurde später festgestellt dass auch die Großeldern von Anfang an Bescheid wussten und die Isolation unterstützen.

00:10:29: Sie stellten ihr Haus zur Verfügung und halfen dabei das Leben des Kindes von der Außenwelt abzuschirmen.

00:10:36: Aus diesem Grund wurden sie auch wegen Beihilfe verurteilt.

00:10:40: Zunächst funktionierte der Plan offenbar, das Leben hinter Mauern.

00:10:46: Das Gericht wertete diese jahrelange Isolation als schwere Kindesmisshandlung mit erheblichen Folgen für die Entwicklung des Kindes.

00:10:55: Im September-Zweißenzwanzig fahren Polizei und Jugendamt zu dem Haus der Großeltern in Attendorn.

00:11:02: Die Einsatzkräfte betreten das Haus.

00:11:05: Sie wissen noch nicht genau was sie erwartet.

00:11:07: Vielleicht finden sie Hinweise Vielleicht ist das Mädchen tatsächlich längst verschwunden, vielleicht bestätigt sich der Verdacht überhaupt nicht.

00:11:15: Doch dann treffen sie auf das Kind ein achtjähriges Mädchen lebend im Haus.

00:11:24: damit wird aus einem Verdacht plötzlich Gewissheit.

00:11:28: für Polizei und Jugendamt beginnt jetzt ein Wettlauf gegen die Zeit Denn in solchen Situationen geht es zunächst nicht um Schuld oder Strafe.

00:11:38: Es geht um den Schutz des Kindes.

00:11:41: Für Fachkräfte begann nun eine Aufgabe, die sich kaum in wenigen Monaten lösen lässt.

00:11:48: Denn Entwicklung lässt sich nicht einfach nachholen wie versäumter Schulstorff.

00:11:53: Während sich das Jugendamt nun um das Mädchen kümmert beginnt für Polizei und Staatsanwaltschaft die eigentliche Ermittlungsarbeit.

00:12:01: Wer trägt die Verantwortung?

00:12:03: War die Mutter allein verantwortlich?

00:12:06: Welche Rolle spielten die Großeltern?

00:12:09: Und wer wusste was?

00:12:11: Und vor allem war die jahrelange Isolation geplant oder entwickelte sich die Situation Schritt für Schritt.

00:12:21: Dabei zeigt sich immer deutlicher ein Bild, dass die Staatsanwaltschaft schließlich vor Gericht bringt.

00:12:28: Hier ging es nicht um einen ungewöhnlichen Erziehungsstil sondern um schweres Unrecht gegenüber einem Kind.

00:12:36: Die Verteidigung zeichnete dagegen ein ganz anderes Bild.

00:12:40: Sie argumentierte, die Mutter habe ihr Kind schützen wollen.

00:12:44: Nach ihrer Darstellung habe sie große Angst gehabt der Vater könne den Mädchen schaden.

00:12:50: Aus Ihrer Sicht sei das Handeln deshalb nicht aus Bosheit erfolgt sondern aus Sorge!

00:12:56: Ich glaube an der Stelle lohnt sich sogar noch mal ein kurzer Kriminalpsychologischer Einschub.

00:13:01: Und etwas aus Angst zu tun bedeutet nicht automatisch, dass es rechtlich erlaubt oder auch psychologisch angemessen ist?

00:13:08: Ich glaub das verwechselt man häufig und man denkt ja gut wenn ich habe jetzt aber Angst, ich hab Sorge um mein Kind also mache ich jetzt alles was ich irgendwie tun kann um die Situation bestmöglich zu regeln.

00:13:19: Aber dieses Bestmögliche ist nicht immer das, was dann auch vielleicht erlaubt ist.

00:13:23: und Menschen können eben subjektiv davon überzeugt sein dass sie das Richtige tun aber objektiv trotzdem Schaden verursachen.

00:13:30: und da ist ein ganz wichtiger Unterschied.

00:13:34: Ja gut, dass du das nochmal eingeordnet hast vielleicht auch in kurzer juristischer Gedanke dazu.

00:13:40: Gerade im Familienkontext erleben die Gerichte immer wieder Fälle, in denen Eltern ihr Verhalten als Schutz verstehen, obwohl es für das Kind selber total und massiv belastend oder sogar gefährlich ist.

00:13:52: Ob diese Überzeugung nachvollziehbar ist ändert aber nichts daran dass Gerichte letztlich die Folgen für das kind bewerten müssen.

00:14:00: Nach einer umfangreichen Beweisaufnahme kamen das Gericht schließlich zu einem klaren Ergebnis Die Mutter wurde wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen sowie weiterer Delikte zu einer mehrjährigen Freiheitsstrafe verurteilt.

00:14:15: Die Großeltern wurden wegen ihrer Unterstützung ebenfalls schuldig gesprochen und erhielten Bewährungsstrafen.

00:14:22: Das Gericht sah es als erwiesen an, dass sie die jahrelange Isolation des Kindes ermöglicht und mitgetragen hatten.

00:14:30: Mit dem Urteil macht das Gerich deutlich, dass nicht nur aktives Handeln strafbar sein kann.

00:14:36: Auch wer schweres Unrecht gegenüber einem Kind über Jahre unterstützt oder ermöglicht, kann strafrechtlich verantwortlich sein.

00:14:43: Für das Mädchen bedeutete dieses Urteil allerdings nicht automatisch einen Abschluss.

00:14:50: Gerichtsverfahren enden mit einem Urteil.

00:14:53: Während für die Öffentlichkeit die Schlagzeilen langsam verschwinden begann für das Kind erst der lange Weg zurück in ein möglichst normales Leben – der vermutlich Jahre dauern wird.

00:15:07: Und genau an diesem Punkt verlassen wir jetzt den Gerichtssaal, denn die Frage lautet jetzt nicht mehr was ist passiert sondern wie kann so etwas überhaupt entstehen?

00:15:20: Wie kann eine Mutter überzeugt sein im Interesse ihres Kindes zu handeln obwohl sie ihm gleichzeitig zentrale Entwicklungsmöglichkeiten nimmt?

00:15:29: warum machen die Großeltern das mit?

00:15:31: Warum entsteht in einer Familie eine gemeinsame Realität, die von außen kaum noch nachvollziehbar ist?

00:15:39: Und warum fällt niemandem auf, dass diese Realität längst gefährlich geworden ist.

00:15:45: Ich habe so viele Fragen...

00:15:49: Ja also da kann ich mich nur anschließen das es wirklich ein sehr heftiger Fall und das auch ganz verschiedenen Ebenen.

00:15:57: Also gerade eben wenn's um Kinder geht.

00:16:00: aber als Erster Impuls kam mir irgendwie das Wort Verzweiflung in den Sinn.

00:16:04: Also wenn ich jetzt mal so rein aus normaler Perspektive antworten müsste und mich jetzt gar nicht so tief in die psychologischen Gründe reihen versetze, sondern wirklich einfach nur normal antwortten müsste würde ich sagen Ich glaube die Mutter war einfach super verzweifelt.

00:16:21: Aber ich glaube du hast bestimmt nochmal eine andere Frage für mich mitgebracht.

00:16:26: Ja klar Denn meine erste Frage wäre ganz einfach Wie kann eine Mutter ihrem Kind so was antun?

00:16:35: Auch wie in dem letzten Fall mit Luise müssen wir da beachten, wir kennen die Mutter natürlich nicht persönlich.

00:16:41: Wir haben sie auch nicht untersucht.

00:16:43: Deshalb können wir auch keine Diagnosen stellen oder sagen, was jetzt wirklich in ihrem Kopf vorging und ihre Gründe waren.

00:16:49: aber wir können natürlich wieder spekulieren.

00:16:52: und auf deine Frage bezogen also ich glaube Ich würde erst mal gar nicht von dem Wort an tun sprechen Es ist ja durchaus möglich, dass die Mutter davon überzeugt war, das ihre Tochter schützen musste.

00:17:04: Das heißt aber natürlich auch nicht, dass das Verhalten jetzt dem Kind geholfen hat.

00:17:09: Ganz im Gegenteil nach den Feststellungen des Gerichts hat das dem Mädchen ja sogar massiven Schaden zugefügt und ich glaube, auch das wieder so aus einer ganz rein normalen Perspektive.

00:17:20: der Mutter war das wahrscheinlich erst mal gar nicht bewusst Und Menschen erleben ja ihre eigene Realität Manchmal ganz anders als Außenstehende und in dem konkreten Fall spielte laut Medien der Konflikt mit dem Vater ja auch eine große Rolle.

00:17:36: Aber sieben Jahre?

00:17:37: Das passiert doch nicht einfach so, da wacht man nur nicht morgens irgendwann auf und merkt okay das geht zu weit!

00:17:44: Ja das stimmt, das denken wir von außen.

00:17:46: aber jetzt psychologisch betrachtet beobachten wie oft ganz was anderes also problematische Entwicklungen entstehen häufig schleichend.

00:17:55: Man kann sich das Ganze wie eine Grenze vorstellen, die sich dann jeden Tag ein kleines Stück verschoben hat.

00:18:02: Was gestern noch undenkbar war erscheint heute vielleicht plötzlich normal.

00:18:06: Aus Tagen werden dann Wochen aus Wochen werden Monate und irgendwann sind dann eben Jahre vergangen.

00:18:12: für uns Außenstehende wirkt es dann ganz unfassbar.

00:18:15: also Wie kann sowas überhaupt passieren?

00:18:18: Über so einen langen Zeitraum?

00:18:20: aber Für die beteiligen Personen kann sich dass wie nur neue Realität anfühlen und die wird sich dann auch Schritt für Schritt normalisieren.

00:18:28: Aber auch mal ehrlich, irgendwann denkt man sich wahrscheinlich auch wie komme ich da jetzt überhaupt wieder raus?

00:18:33: Also ich stelle mir das ganz schwierig vor, irgendwann wieder diesen Absprung zu finden, wie kommt man da wieder raus?

00:18:39: Ja, wenn man das über so viele Jahre durchgezogen hat dann irgendwie den Punkt zu finden wo man sagt jetzt muss ich irgendwas ändern.

00:18:46: Ich kann das alles schon nachvollziehen aber was ich auch nicht verstehe die Großeltern haben doch auch mit im Haus gelebt.

00:18:53: warum sagt denn da keiner was?

00:18:54: Warum haben sie denn nicht mal gesagt zur ihrer Tochter So jetzt reicht's!

00:18:58: Jetzt musst du das beenden.

00:19:00: Das Kind braucht Kontakte das muss andere mit anderen Kindern spielen das muss doch mal raus.

00:19:07: Also das ist tatsächlich einer der spannendsten Aspekte desfalls, finde ich zumindest.

00:19:13: Wir sprechen ja hier nicht nur über eine einzelne Person also über die Mutter sondern anscheinend über ein ganzes Familiensystem und Familien entwickeln manchmal auch eine gemeinsame Überzeugung und bestätigen sich dann darin auch gegenseitig.

00:19:27: Dadurch kann da irgendwie auch so eine Art Parallelrealität entstehen.

00:19:31: Das heißt natürlich nicht, dass alle bewusst irgendwie was Böses wollten.

00:19:35: Wahrscheinlich wollten sie alle gemeinsam das Mädchen schützen aber wenn niemand das eigene Verhalten hinterfragt und sich dann auch alle gegenseitig bestätigen können Grenzen immer weiter verschoben werden.

00:19:47: deshalb finde ich den Fall auch so interessant.

00:19:49: es geht eben nicht nur um die Mutter sondern darum wie mehrere Erwachsene also Mutter Oma Opa über mehrere Jahre dieselbe Realität mitgetragen haben.

00:20:00: Aber mal eine Frage an dich, Christian.

00:20:02: Ist jetzt vielleicht auch ein bisschen schwierig aber mal angenommen du hast Kinder und dein Kind begeht eine Straftat Würdest du das Kind schützen?

00:20:11: Und jetzt angenommen egal bei welcher Straftate wie sehr der Schutz aus.

00:20:18: Also grundsätzlich bin ich der Meinung dass man für das, was man getan hat auch gerade stehen muss und dass man auch lernen muss.

00:20:27: Wenn man etwas tut besonders wenn man etwas Unrechtes tut also eine Straftat begeht, dass man dafür dann auch gerade stehen muss.

00:20:35: ich finde schon, dass es einen Unterschied macht ob das Kind ist also das eigene kind irgendein Tötungsdelikt begangen hat oder ob es im Supermarkt ein Kaugummi geklaut hat.

00:20:45: Also vielleicht wenn wir mit dem Kaugumi anfangen da würde ich schon sagen Also wenn es dabei erwischt wird, dann muss das Kind auch das lernen und dafür gerade stehen.

00:20:59: Und lernen dass das eben Konsequenzen hat.

00:21:02: Bei einem Tötungsdelikt... Das fällt mir total schwer, mir das vorzustellen!

00:21:07: Wenn das eigene Kind ein Tötungstilikt begangen hat wie ich damit umgehen würde?

00:21:14: Ich glaube nicht dass sich das eigene Kind ans Messer liefern würde.

00:21:19: Wenn es noch nicht bekannt geworden ist, dass das eigene kind der Täter ist... Da ist glaube ich Vater instinkt doch etwas stärker als der Unrechtsinstinkt oder das Unreichtsbauchgefühl.

00:21:36: Wie wär's denn bei dir?

00:21:38: Ich glaube, ich kann mich da anschließen und finde es ganz schwierig zu beantworten wie du schon gesagt hast gibt natürlich einen Unterschied jetzt auch welcher Art des Delikts oder welche Art der Straftat liegt überhaupt vor?

00:21:48: aber warum ich überhaupt diese Frage gestellt habe ist ja auch die Grenze, also von der ich eben gesprochen habe.

00:21:56: Also diese Grenze eine Straftat begehen oder sich in dieser anderen Realität zu verlieren die kann sich ganz schnell verschieben und ich glaube es gibt ja ein paar bekannte Fälle.

00:22:07: jetzt beispielsweise der Fall an Gabby Petito.

00:22:09: Ich weiß nicht kennst du den?

00:22:11: Der Name kommt mir total bekannt vor aber sagt mich gerade nichts.

00:22:15: erzählt doch mal

00:22:16: Gabby Petito ist mit ihrem Freund zusammen gereist und der Freund hat auf dieser Reise das Mädchen umgebracht.

00:22:24: In dem Zuge hat er dann auch seinen Eltern irgendwann davon berichtet, die haben dann auch geholfen ihm mit ihm diesen Mord zu verschleiern.

00:22:31: jetzt mal kurz Fassung.

00:22:33: Und da sind ja die Eltern sogar sehr aktiv geworden in dem Beispiel.

00:22:37: Es gibt aber auch so Beispiele wie ein Vater, der zum Beispiel eine Apotheke einen Medikament geklaut hat für seine krebskranke Tochter dass es dann auch wieder eine Straftat, die begangen wird für das eigene Kind.

00:22:50: Aber eben weil man sich das Medikament vielleicht nicht leisten konnte ich glaube das war irgendwo in den USA Ich glaube sich solche Sachen vorzustellen das sind ja dann vielleicht noch mal ganz andere Beispiele ob's jetzt um Tötungstil geht und Verschleierung oder dem kind irgendwie zu helfen.

00:23:05: aber bezogen auf den Fall ist es ja irgendwie auch gar nicht so weit davon entfernt wenn man sagt Die Mutter wollte ihr Kind schützen Und deswegen hat sie wahrscheinlich so gehandelt.

00:23:15: Ja, wobei ich bin mir da irgendwie nicht sicher Valentina.

00:23:19: Ob die wirklich ihr Kind schützen wollte oder ob es nicht tatsächlich... Wir haben ja gehört, dass gab irgendeinen Sorgerechtstreit.

00:23:26: Ob ist nicht einfach darum gegen dem Vater das Kind zu entziehen?

00:23:31: Oder was auch bei auseinandergegangenen Beziehungen häufig ist, dass man den Streit über das Kind austrägt.

00:23:40: Oder dass da irgendwelche alten Wunden noch offen sind und ... dass einfach hier über das Kind ausgetragen wird.

00:23:46: Ja, absolut!

00:23:47: Das ist natürlich auch eine Möglichkeit.

00:23:49: Lass

00:23:49: uns doch noch mal zum Fall zurückkommen.

00:23:52: Warum denkst du?

00:23:53: Ist denn das Mädchen nicht einfach rausgegangen oder hat nach Hilfe gesucht oder nach Hilfe gefragt oder so?

00:24:00: Das würden wir jetzt wahrscheinlich aus unserer Perspektive beurteilen.

00:24:03: Es ist ja irgendwie erstmal der nächste logische Schluss für uns klar.

00:24:07: Wenn etwas nicht stimmt dann sucht man sich halt irgendwie Hilfe.

00:24:11: aber erstens sie war wirklich sehr jung Und sie hat wahrscheinlich trotzdem Liebe und Zuneigung erfahren.

00:24:17: Das würde ich jetzt einfach mal behaupten oder so in den Raum stellen.

00:24:21: Zweitens, das Mädchen hatte wahrscheinlich gar keinen Vergleich.

00:24:24: Wir haben ja eben schon einmal ein bisschen darüber geredet wie hätten wir uns die Kindheit vorgestellt?

00:24:30: Woran erinnern wir uns so?

00:24:32: Für das Mädch war es ja ein bisschen anders.

00:24:34: Sie hatte da ja gar nicht so richtig den Vergleich.

00:24:38: Kinder lernen ihre Welt eben auch über ihre Bezugspersonen kennen.

00:24:41: Also wenn Oma und Opa sagen, das ist normal dann ist es für ein Kind auch erstmal normal.

00:24:46: Und sie wusste vermutlich gar nicht wie das Leben von anderen Kindern überhaupt aussieht.

00:24:52: Aber was hat das für Folgen?

00:24:54: Kann man sowas überhaupt später einfach wieder aufholen, wieder nachholen?

00:24:59: geht das überhaupt

00:25:00: also leider nicht komplett.

00:25:03: Gerade die ersten Lebensjahre sind ja unglaublich wichtig für unsere Entwicklung.

00:25:07: Und Kinder lernen in dieser Zeit nicht nur sprechen oder lesen, sondern sie lernen auch soziale Fähigkeiten wie schließlich Freundschaften?

00:25:15: Wie gehe ich mit Konflikten um?

00:25:17: Wie erkenne ich die Gefühle bei anderen Menschen?

00:25:21: und das alles entwickelt sich im Kontakt mit anderen Kindern und auch anderen Erwachsenen.

00:25:25: Wenn diese Erfahrung über Jahre fehlen, kann das langfristige Auswirkungen haben.

00:25:30: Die kann man tatsächlich nicht einfach so wieder auffühlen?

00:25:33: Ja, das ist ja schon immens!

00:25:35: Vielleicht hat sich die Familie da überhaupt gar keine Gedanken darüber gemacht.

00:25:39: jetzt mal ganz ehrlich ich habe mich beim Lesen der Berichte auch gefragt war die Mutter vielleicht irgendwie psychisch krank oder so?

00:25:47: Man kann es doch als den Anführungszeichen normal bezeichnen wenn man das Kind nicht rauslässt.

00:25:55: Ja, also das ist wahrscheinlich eine der häufigsten Fragen bei solchen Fällen.

00:25:59: Ist ja auch ne wichtige Frage weil sowas immer zu klären gilt.

00:26:03: aber die ehrliche Antwort zumindest jetzt von meiner Seite ist dass wir es einfach nicht wissen.

00:26:08: ich habe ja auch eingangs schon mal gesagt dass ich persönlich die Mutter natürlich nie untersucht habe und deshalb wäre auch jede Diagnose nur eine reine Spekulation.

00:26:17: Was wir aber machen können, ist wie auch in unserem letzten Fall dass wir mal auf ähnliche Fälle schauen können.

00:26:22: Und da sieht man das es eben nicht diese eine typische Täterpersönlichkeit gibt.

00:26:27: Es gibt Fälle in denen tatsächlich psychische Erkrankungen eine Rolle spielen zum Beispiel wahnhafte Überzeugungen oder schwere Persönlichkeitsstörungen.

00:26:36: In solchen Fällen können Eltern die Realität verzerrt wahrnehmen und tatsächlich glauben sie dann auch Sie würden ihr Kind schützen.

00:26:43: Es gibt aber auch genauso Fälle, in denen keine psychiatrische Erkrankung festgestellt wird.

00:26:48: Dort spielen dann eher Faktoren wie ein eskalierender Trennungskonflikt, ein starkes Kontrollbedürfnis oder die Überzeugung dass Kinder vor dem anderen Elternteil geschützt werden müssen eine Rolle und das vermute ich eigentlich auch im ehesten jetzt den wir jetzt gerade besprechen.

00:27:04: Zumindest anhand der Medienberichte und du hast es ja auch gerade schon mal eingeworfen, dass es dann vielleicht doch eher so um den Punkt Trennungskonflikt oder Kontrollbedürfnis gehen könnte?

00:27:15: Ja also gibt's irgendwie gar kein typisches Profil.

00:27:17: ne?

00:27:18: Ne!

00:27:18: Also zumindest nicht nach den öffentlichen Infos.

00:27:22: Okay Valentina was nimmst Du denn persönlich mit aus diesem Fall?

00:27:27: Ich nehme auf jeden Fall mit, dass Kindeswohlgefährdung nicht immer laut ist.

00:27:32: Also viele denken ja sofort an blaue Flecken und offensichtliche Gewalt.

00:27:37: aber manchmal besteht Kindesmisshandlung darin ein Kind über Jahre genau das vorzuhalten was für eine gesunde Entwicklung wichtig ist und das es eben Bildung soziale Kontakte Freiheit und die Möglichkeit die Welt zu entdecken.

00:27:51: Und gleichzeitig zeigt der Fall natürlich auch, wie wichtig unser gesellschaftliches Sicherheitsnetz ist.

00:27:56: Also Kindergärten, Schulen, Kinderärzte und Jugendämter – sie sind eben nicht nur Bildungs- und Betreuungseinrichtungen sondern auch oft die, die merken wenn es einem Kind nicht gut geht.

00:28:06: Das hatten wir ja schon in dem Fall von Luise besprochen Wie wichtig so ein Netzwerk ist.

00:28:11: Man muss aber auch sagen In dem fall hatten Schulen und Kindergärtnern gar keine Chance Weil keiner Abwesenheit notiert werden konnte weil das Kind eigentlich in Italien leben sollte.

00:28:21: Weißt du, was mir gerade spontan einfällt und was mich interessieren würde?

00:28:27: Du arbeitest ja selbst auch als psychologische Sachverständige.

00:28:30: Wenn das Gericht wissen will ob das Kindeswohl gefährdet ist wie läuft denn dann überhaupt so eine Begutachtung eigentlich ab?

00:28:38: Wie prüfst du das dann als Sachverständig?

00:28:41: Ich bin ja tatsächlich eher auf strafrechtliche Begutachtung fokussiert.

00:28:45: So würde man sagen, strafrechlich liegt er im Strafrecht aber ich mache ja Schuldfähigkeitsgutachten und kriminalprognostische Gutachten.

00:28:54: Das ist jetzt eher die sparte familienrechtliche Gutachten auch wenn es da eben um Straftaten geht.

00:29:00: Aber ich kann trotzdem was dazu sagen.

00:29:01: ganz unerfahren bin nicht in dem Bereich.

00:29:04: Ja und viele stellen sich glaube ich vor man kommt erst mal vorbei spricht dann eine Stunde mit der Familie Ja oder nein?

00:29:12: Aber so funktioniert es tatsächlich eigentlich gar nicht.

00:29:15: Eine familiepsychologische Begutachtung besteht aus ganz vielen Puzzleteilen.

00:29:20: Es geht nicht darum, einen einzelnen Moment zu bewerten sondern ein möglichst vollständiges Bild von der Familie und dem ganzen Sozialsystem zu machen.

00:29:28: Okay und was heißt das konkret?

00:29:31: Also man bekommt erst mal vom Gericht einen Auftrag.

00:29:34: Da steht dann ganz genau drin welche Fragen beantwortet werden sollen.

00:29:37: zum Beispiel ist das Kindeswohl gefährdet?

00:29:40: Oder bei welchem Elternteil kann das Kind jetzt künftig leben?

00:29:44: Und danach beginnt dann die eigentliche Arbeit.

00:29:47: Man liest dann die Gerichtsakten und je nach Fall können es auch mehrere hundert oder sogar tausende Seiten sein, wird dir wahrscheinlich bekannt sein.

00:29:56: Ja ich kenne diese dicken Schnappeln.

00:29:58: Genau!

00:30:00: Darin finden sich dann Berichte vom Jugendamt von Schulen, von Ärzten manchmal von der Polizei oder auch von anderen Sachverständigen wenn's vielleicht schon mal vorgutachten gab.

00:30:10: Und erst wenn man dann diesen ganzen Hintergrund kennt, dann beginnt man mit den Gesprächen.

00:30:15: Mit dem Gespräch?

00:30:16: Okay!

00:30:16: Mit wem sprichst du denn dann?

00:30:18: Also im Familienrecht ist es so dass man mit allen Beteiligten spricht zumindest sofern die dann zustimmen das heißt mit beiden Elternteilen manchmal auch mit neuen Partnerinnen oder Partnern oder anderen wichtigen Bezugspersonen zum Beispiel in Großeltern Pflegeeltern aber auch mit Schulen also mit den Lehrern also wirklich alle engen Bezugspersonen Und je nach Alter dann auch mit dem Kind selbst.

00:30:42: Dabei geht es nicht darum, das Kind auszufragen oder auf eine Seite zu ziehen sondern man möchte verstehen wie das Kind die Situation selbst erlebt welche Wünsche es hat und wie die Beziehung eigentlich zu den Eltern aussieht.

00:30:56: Aber nur Gespräche reichen doch wahrscheinlich auch nicht, oder?

00:31:00: Ja genau also deshalb beobachtet man häufig auch den Umgang zwischen den Eltern und dem Kind zum Beispiel bei gemeinsamen Spielsituationen oder anderen Alltagssituationen.

00:31:13: Dabei schauen wir dann auch nicht darauf, ob jemand ein perfekter Vater oder eine perfekte Mutter ist.

00:31:18: Perfekte Eltern gibt es ja jetzt auch so nicht!

00:31:20: Oder wie will man das definieren?

00:31:23: Aber uns interessiert, wie die Eltern auf die Bedürfnisse des Kindes reagieren.

00:31:28: also kann es das Kind trösten setzt der Elternteil angemessene Grenzen und fühlt sich das Kind sicher

00:31:36: Und wo sind dann die Schwerpunkte?

00:31:39: Also worauf achtet man am Ende ganz besonders.

00:31:43: Im Grunde wird dann immer eine zentrale Frage beantwortet, was braucht dieses Kind und wie können die Eltern die Bedürfnisse ausreichend erfüllen?

00:31:52: Und dabei schaut man dann eben auf unterschiedliche Bereiche.

00:31:55: Ist das kindkörperlich gut versorgt, erlebt es emotionale Sicherheit?

00:31:59: Kann es zur Schule oder zum Kindergarten gehen?

00:32:02: Hat es Kontakte zu anderen Kindern?

00:32:04: Wie ist die Entwicklung gefördert und können die Eltern die Bedürfnisse ihres Kindes überhaupt erkennen?

00:32:10: Oder stehen ihre eigenen Konflikte so sehr im Vordergrund dass das Kind eben darunter leidet?

00:32:15: Du hattest ja auch eben schon mal angesprochen, dass die Konflikte irgendwie über das Kind ausgetragen werden.

00:32:21: Vielleicht an der Stelle auch noch mal ein wichtiger Punkt, denn als Sachverständige entscheidet man übrigens nicht wo ein Kind am Ende lebt.

00:32:29: Sondern man liefert dem Gericht eine fachliche Einschätzung und die Entscheidung trifft natürlich dann trotzdem das Gericht.

00:32:34: Ich glaube es ist häufig so ein Trugschluss dass man denkt, oh jetzt hat die Person die Entscheidungsmacht?

00:32:40: Ne, das ist tatsächlich immer weiter beim Gericht!

00:32:44: Ja und das finde ich auch wichtig, denn wir hatten es ja auch in vergangenen Folgen schon häufiger dieses Thema.

00:32:50: Das Gericht muss sich eben eine eigene Meinung bilden und wir hatten ja auch einen Fall bei dem genau dass das Problem war, ne?

00:32:57: Dass das Gericht sich einfach ohne nähere Gründe und ohne sich damit vertieft auseinanderzusetzen, einfach den Sachverständigen angeschlossen hat.

00:33:06: Und da hat der Bundesgerichtshof eben gesagt, na das geht so nicht, na liebes Gericht du musst schon selber überlegen dann auf.

00:33:15: Hättest du Lust, dass wir den Fall mal aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten?

00:33:21: Ja ich weiß nicht genau was du jetzt vorhast aber okay lass uns mal machen klingt spannend!

00:33:25: Ja also ich habe eine kleine Gedankenreise vor beziehungsweise einfach mal versucht euch mal einfach ne andere Brille aufzusetzen.

00:33:33: und wir schauen jetzt einfach mal durch die Perspektive des Kindes.

00:33:36: für sie war diese Welt vermutlich normal.

00:33:39: Sie wusste wahrscheinlich gar nicht das andere Kinder morgens in die Schule gehen Freunde treffen oder auf dem Spielplatz spielen.

00:33:46: Christian, glaubst du dass das Mädchen das vielleicht als schlimm erlebt hat?

00:33:53: Ich denke schon dass das Kind das dann alles für normal gehalten hat und vielleicht auch nicht wirklich etwas vermisst hat.

00:34:02: aber ich glaube tatsächlich dass Kinder auch ein ganz feines Gespür dafür haben ob irgendetwas nicht stimmt oder ob irgendwas Unrecht ist.

00:34:13: Vielleicht kann das Kind, je nach Entwicklungsstadium auch gar nicht so richtig einordnen was genau und ich stimmt.

00:34:20: Aber ich

00:34:20: glaube die spüren das schon dass da irgendwas nicht richtig ist.

00:34:24: Was mir gerade noch spontan einfällt es gibt ja zwei Fälle.

00:34:28: Es gibt einen Film auf Netflix und ich glaub der beruht sogar auf wahren Gegebenheiten.

00:34:33: eine Frau wurde gefangen genommen wohnt quasi in einem Kellerloch und kriegt dort ihr Kind.

00:34:41: Dieses Kind wächst in dieser Realität auf und kennt eigentlich gar nicht die Außenwelt.

00:34:45: Und die Mutter erklärt dem Kind dann immer über den Fernseher, wie es draußen aussehen könnte.

00:34:52: Aber versucht natürlich dem Kind auch zu erklären, dass die eigene Realität richtig ist.

00:34:58: Also das für die eben die Wahrheit.

00:35:02: Es gibt ja auch den Fall von... ich weiß nicht vielleicht kommst du gerade auf den Namen?

00:35:07: Fritzel!

00:35:07: Genau, Josef Fritzl Das ist der Fall, auf den ich hinaus wollte.

00:35:10: Das ist noch mal ein ganz anderes Beispiel.

00:35:13: Er hat auch seine eigene Tochter festgehalten im Keller und viele Kinder gezeugt mit ihr zusammen.

00:35:20: Die Kids waren ja irgendwann zu viele für diesen Raum.

00:35:22: Und dann hat er die Kinder immer vor die Türschwelle gelegt mit einem Brief der Tochter, die gesagt hat, die aus der Ferne geschrieben haben soll hier mein Kind ... Ich hab wieder ein Kind bekommen, ich kann mich nicht kümmern.

00:35:34: Sorgt euch bitte um dieses Kind!

00:35:37: Die Mutter, also die Oma quasi hat dann diese ganzen Kinder aufgenommen.

00:35:42: Während der eigene Lebenspartner der Vater dieser Kinder war, die Mutter aber eigentlich die Tochter.

00:35:47: Das war jetzt kompliziert beschrieben.

00:35:50: Wahnsinn!

00:35:52: Wenn wir zum Fall hier zurückkehren... Wir haben bisher noch gar nicht so richtig über den Vater gesprochen.

00:35:59: Lass uns doch mal auf die Perspektive des Vaters schauen.

00:36:03: Stellt euch vor ... Ihr glaubt, jahrelang euer Kind lebt in einem anderen Land.

00:36:08: Vielleicht kämpft ihr um Kontakt?

00:36:10: Vielleicht sucht ihr nach Möglichkeiten, Euer Kind wiederzusehen und irgendwann erfahrt ihr dann, dass es all die Jahre ganz in eurer Nähe gewesen sein soll.

00:36:18: Also diese Vorstellung finde ich auf jeden Fall auch heftig!

00:36:21: Was denkst du denn Christian?

00:36:22: Wie ging es dem Vater dabei ohne das du jetzt natürlich konkret weißt wie's dem Vater ging?

00:36:27: Das wissen wir ja tatsächlich gar nicht.

00:36:28: aber was ist deine

00:36:29: Vermutung?!

00:36:31: Du meinst nachdem er das erfahren hat ne?

00:36:33: Oder vielleicht auch währenddessen?

00:36:36: Ja, ich glaube mich würde das erst mal sprachlos machen.

00:36:38: Ich wüsste gar nicht wie ich damit umgehen sollte.

00:36:41: Ich finde es auch da wieder nicht so einfach, mich in die Perspektive des Vaters hineinzuversetzen.

00:36:47: Ich glaube, ich würde auf jeden Fall... Das ist ja bei mir wegen meiner Imposivität sowieso ein Thema.

00:36:53: Ich würde auf jedem Fall Wut verspüren, glaube ich gegenüber der Mutter.

00:37:02: Und ich hätte ganz, ganz viel Mitleid und Sorge um mein Kind.

00:37:09: Oder würde mir darüber den Kopf wahrscheinlich zerbrechen wie man dem Kind jetzt helfen kann?

00:37:15: Wie ist diese ja durch die jahrelange Isolation erlittenden fehlenden Erfahrungen und Beziehungsaufbau

00:37:23: usw.,

00:37:24: wie man das nachholen kann oder was man jetzt genau für das Kind tun kann.

00:37:27: Ich glaube, dass wäre so mein zentraler Gedanke.

00:37:30: Ja, ich kann mir auch kaum vorstellen was das emotional auslösen würde.

00:37:35: Aber ich kann mich da auch anschließen, ich glaube es wäre auch Wut.

00:37:39: Vielleicht auch sogar so ein Teil Schuldgefühle dass man sich denkt hätte mir das nicht irgendwie früher auffallen müssen, hätte ich das nicht bemerken können vielleicht auch Hilflosigkeit aber ja wir wissen nicht wie er's erlebt hat aber die Vorstellung allein reicht mir eigentlich schon.

00:37:58: Also für mich ist das schon erschütternd.

00:38:01: Ja, total!

00:38:02: Was ist denn mit der Mutter?

00:38:04: Die Mutter finde ich ist fast die schwierigste Perspektive.

00:38:08: also wir wissen ja tatsächlich nicht was jetzt konkret in ihr vorgingen haben eben schon mal so ein bisschen etwas vermutet was irgendwie gewesen sein könnte.

00:38:17: Wir haben darüber gesprochen dass sie vielleicht ihr Kind schützen wollte und davon überzeugt war dass sie ihr Kind damit eben auch schützt.

00:38:24: Vielleicht hatte sie aber auch Angst davor das Kind an den Vater verliert, also angenommen ist gegen wirklich um einen Sorgerechtstreit.

00:38:31: Dann steht ja eben auch die Frage im Raum habe ich ja schon mal angesprochen wo soll das Kind leben?

00:38:36: Wenn das Gericht jetzt hätte entscheiden können dass Kind es aufgrund der und der Faktoren beim Vater vielleicht besser aufgehoben weil es ihm da besser gehen würde für die Entwicklung dann hätte sie das Kind eben an den Vater in Anführungszeichen verloren.

00:38:50: also zumindest was das Sorgrecht oder den Aufenthalt angeht Verspielte aber auch ein starkes Kontrollbedürfnis eine Rolle.

00:38:58: Das hattest du ja eben schon mal angesprochen, also Kontroll- bedürfnissen Trennungskonflikte.

00:39:04: Das kann alles auch eine Rolle gespielt haben und finde ich auch eine ganz spannende Perspektive.

00:39:09: Ja bleiben noch die Großeltern.

00:39:11: was machen wir denn mit denen?

00:39:13: Was haben sie für Gedanken oder Motivationen gehabt?

00:39:17: Die Großelter das finde ich sehr spannend.

00:39:21: Du hast es ja eben auch schonmal gesagt Warum haben die nicht irgendwann gesagt, jetzt reicht's einfach?

00:39:25: Und Theoretisch hätten sie auch sagen können bis hierhin und nicht weiter.

00:39:29: Vielleicht gebe ich die Frage an dich weiter.

00:39:30: Hast du dazu Gedanken, warum haben die da so mitgemacht solange?

00:39:35: Ich kann es mir eigentlich nur so erklären dass das Ganze irgendwie mit der Loyalität der eigenen Tochter gegenüber zusammenhängt.

00:39:43: oder aber vielleicht man sagt ja auch der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

00:39:47: Vielleicht haben die auch einfach den gleichen Überzeugungen gehabt wie ihre Tochter.

00:39:51: Ja, und wir haben ja auch eben gerade schon mal darüber gesprochen als wir uns selbst so ein bisschen in die Lage versetzt haben.

00:39:56: Wie werden wir mit unseren Kindern vielleicht wenn sie eine Straftat begehen würden?

00:40:01: Wenn man noch einmal diese Rolle so ein bißchen zurück schlüpft, hat man es vielleicht auch aus der Großelternperspektive gegenüber ihrer Tochter nochmal anders nachvollziehen.

00:40:10: Aber vielleicht eben auch weil diese Grenzen über die Jahre immer weiter verschoben wurden also... Das zeigt ja auch, wie stark so ein Familiensystem letztendlich sein kann.

00:40:21: Zumindest untereinander unter diesen drei Personen und manchmal geraten Menschen dann in eine gemeinsame Realität.

00:40:28: Das habe ich eben auch schon mal gesagt – das muss von außen überhaupt nicht verständlich sein!

00:40:33: Ja es ist aber auf jeden Fall echt spannend und interessant, dass man mit einer anderen Brille oder aus einer anderen Perspektive zu betrachten.

00:40:42: Ja, ich glaube es ist sogar generell nie schlecht ab und zu mal eine andere Brille aufzuziehen um andere Sichtweisen einnehmen zu können.

00:40:50: Und auch um dann eben andere Verhaltensweisen nachvollziehen zu können.

00:40:54: Christian jetzt haben wir ganz schön viel über die psychologischen Hintergründe gesprochen.

00:40:58: mich würde natürlich aber auch interessieren wie das Ganze aus juristischer Sicht eigentlich aussieht und warum ist das ganze eigentlich strafbar?

00:41:07: Können Eltern nicht machen was sie wollen mit ihrem Kind?

00:41:10: Nein, das können Sie nicht.

00:41:12: Wenig überraschend!

00:41:13: Also im Kern geht es um den Punkt dass Eltern eben nicht nur Rechte haben sondern natürlich auch Pflichten.

00:41:21: Sie müssen ihr Kind schützen und sie müssen dafür sorgen dass er sich eben gesund entwickeln kann.

00:41:26: ja hier war das Gericht überzeugt dass genau das eben über Jahre hinweg nicht passiert ist.

00:41:31: die Mutter wurde deshalb wegen Misshandlung von Schutzbefohlen verurteilt.

00:41:37: Viele Hörerinnen und Hörern fragen sich jetzt wahrscheinlich auch sieben Jahre Isolation.

00:41:43: Und dann fünf Jahre Haft!

00:41:45: Wie passt das denn zusammen?

00:41:46: Im

00:41:47: Strafrecht wird nicht einfach nach unserem Gerechtigkeitsempfinden bestraft.

00:41:51: Ich hab das ja auch schon mal gesagt, es geht nicht darum, Volkes Zorn zu besänftigen oder irgendwie Gerechtigkeit ... oder das Gerechtigempfinden zu bedienen, sondern das Gericht muss sich an die Straftatbestände und auch an den vorgegebenen Strafrahmen

00:42:08: halten.".

00:42:08: Ja okay krass!

00:42:10: Das ist ja auch irgendwie sinnvoll.

00:42:11: also das Justizsystem hat ja... klare Vorgaben, das hat sicherlich in vielen Fällen auch eben Vorteile.

00:42:18: Manchmal versteht man das vielleicht als ein Anführungszeichen normal Bürger nicht unbedingt.

00:42:24: was ich mich aber gefragt habe könnte dass Mädchen später noch Schadensersatz erlangen oder verlang?

00:42:32: Ja, gute Frage.

00:42:33: Grundsätzlich ja!

00:42:34: Denn neben dem Strafverfahren gibt es auch noch das Zivilrecht und da ist eigentlich eine klare Regel, wer einem anderen schuldhaft Schaden zufügt kann zum Schadensersatz oder eben zum Schmerzensgeld verpflichtet werden.

00:42:50: Aber ob ohne welchem Umfang solche Ansprüche hier in diesem konkreten Fall geltend gemacht wurden, das weiß ich schlicht nicht.

00:42:58: Dazu ist öffentlich nichts

00:43:00: bekannt.".

00:43:01: Okay aber das finde ich schon spannend also dass sie da auch später vielleicht noch irgendwie ja Schadensersatz verlangen könnte ne?

00:43:09: Also das finde gar nicht so uninteressant.

00:43:12: wenn ich jetzt Nachbar oder Ich bin Lehrer und habe ein komisches Gefühl Bin ich dann verpflichtet, das eigentlich zu melden?

00:43:20: Ja wenn es nur ein komisches Gefühl ist, dann nicht.

00:43:23: Also nicht jeder Bürger ist gesetzlich verpflichted einen Verdacht zu meldern.

00:43:29: Aber es gibt viele Berufsgruppen also zum Beispiel Lehrer, Erzieher oder auch Ärzte.

00:43:34: die haben besondere Möglichkeiten und teilweise auch bestehender gesetzliche Regelungen.

00:43:40: Wenn die gewichtige Anhaltspunkte für eine Kindeswohlgefährdung sehen Dann müssen sie Aber ganz unabhängig von rechtlichen Pflichten.

00:43:48: gilt, wenn man ernsthafte Sorgen um ein Kind hat.

00:43:53: Das ist ja klar!

00:43:54: Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

00:43:57: Dann sollte man natürlich nicht wegschauen egal ob man muss oder darf oder sollte sondern dann sollte man das Gespräch tatsächlich mit dem Jugendamt suchen.

00:44:07: Eine Frage die ich die ganze Zeit auch schon im Kopf hatte war also beziehungsweise ich habe in den Medien gelesen dass viele damals von einem eingesperrten Mädchen gesprochen haben.

00:44:21: Warum wurde die Familie oder die Mutter dann nicht wegen Freiheitsberaubung verurteilt?

00:44:26: Die Frage ist berechtigt, das klingt ja auch zunächst mal naheliegend.

00:44:31: Juristisches Freiheits-Berauben aber ein sehr spezieller Straftatbestand.

00:44:35: dabei geht es darum, dass jemand gegen seinen Willen daran gehindert wird einen bestimmten Ort zu verlassen.

00:44:42: Bei kleinen Kindern, so wie hier ist das richtig, aber ein bisschen komplizierter.

00:44:46: Denn Eltern bestimmen grundsätzlich wo es sich ihr Kind auffällt.

00:44:50: Deshalb lag der Schwerpunkt des Verfahrens nicht auf die Frage ob das Kind das Haus verlassen durfte sondern darauf dass seine Entwicklung eben über Jahre massiv beeinträchtigt wurde.

00:45:01: Deshalb spielte Paragraf zweihundertzwanzig Strafgesetzwurz eine deutlich größere Rolle.

00:45:08: Ich glaube dieser Fall zeigt uns vor allem eins Beziehungsweise ein Lehrmoment und das ist, dass Kindeswohlgefährdung nicht immer laut ist.

00:45:17: Ja da hast du völlig recht.

00:45:19: aber gleichzeitig zeigt der Fall auch wie wichtig es ist, Dass unser soziales unserer gesellschaftliches Schutznetz funktioniert.

00:45:27: also Schulen Kindergärten Kinderärzte Jugendämter die können ja alle entscheidend dazu beitragen die Kinder zu schützen Denn die Kinder können sich eben oft gar nicht selber helfen.

00:45:39: Ja genau und vielleicht ist auch das die wichtigste Botschaft dieser Folge.

00:45:42: Also hinter jeder Schlagzeile steckt ein Mensch, in diesem Fall ein kleines Mädchen, dass viele prägende Jahre seiner Kindheit verloren hat.

00:45:51: um so mehr bleibt zu hoffen, dass sie heute die Unterstützung bekommt, die sie eben braucht um ab jetzt ihren eigenen Weg gehen zu können.

00:45:58: Ja Valentino damit kommen wir schon auch zur Knastfrage der Woche.

00:46:02: Wir haben ja immer eine Knastfrage der Woche Und die habe ich mir diesmal überlegt Und die lautet, dürfen Eltern selbst entscheiden wie isoliert ihr Kind aufwächst oder gibt es einen Punkt an dem der Staat eingreifen muss?

00:46:18: Wo genau würdet ihr diese Grenze ziehen?

00:46:21: Schreibt uns gerne eure Antworten dazu.

00:46:24: Gerne auch auf Instagram nochmal unter knastköpfe mit oe Unterstrich Podcast.

00:46:30: Und falls euch die Folge gefallen hat oder ihr Gedanken dazu habt, schreibt uns wie gesagt gerne und wichtig für uns.

00:46:36: Lasst uns eine Bewertung.

00:46:37: darüber freuen wir uns total!

00:46:39: Wie immer gilt auch ne?

00:46:41: Wir lesen wirklich jeden Kommentar und beantworten ihn auch.

00:46:45: Damit würde ich sagen danke liebe Knastis dass Ihr heute wieder zugehört habt.

00:46:50: passt auf Euch auf bis zur nächsten Folge Knastköpfe.

00:46:55: Danke fürs Zuhören auch von mir Bis in zwei Wochen.