#13 | Lolita Brieger – 29 Jahre verschwunden

00:00:08: Eifel plötzlich spurlos.

00:00:14: Sie ist zu diesem Zeitpunkt schwanger, doch von ihr und ihrem ungeborenen Kind fehlt fast drei Jahrzehnte lang jede Spur.

00:00:22: Erst neunundzwanzig Jahre später bringt die Aussage eines Mannes Bewegung in den längst zum Cold Case gewordenen Fall.

00:00:30: was dann ans Licht kommt führt zu einem außergewöhnlichen Prozess an dessen Ende Die Wahrheit festzustehen scheint.

00:00:38: Eine Strafe gibt es trotzdem nicht!

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: Doch gesehen oder verstanden werden sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das davor und das danach

00:00:52: Über die Psyche,

00:00:53: die Schuld Und über das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit.

00:00:58: Knastköpfe

00:00:59: Gedacht getan gesessen Mit Psychologin Valentina Sahlen

00:01:04: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:08: Valentina, ich habe heute diesen Fall mitgebracht bei dem ich dich direkt am Anfang etwas fragen will.

00:01:15: Glaubst du dass du es aushalten könntest wenn ein Mensch also einen nahestehender Mensch einfach verschwindet und tu jahrelang nicht weiß was passiert ist?

00:01:25: Ich glaube vor allem dieses Nichtwissen ist besonders schlimm.

00:01:29: das stelle ich mir besonders schlimm.

00:01:31: Also wenn jetzt zum Beispiel jemand stirbt, dann ist das natürlich total furchtbar.

00:01:36: Aber dann weiß man irgendwie auch woran man ist oder was passiert ist.

00:01:40: und wenn jetzt eine Person vermisst ist und man nicht weiß, was mit dieser Person passiert ist, stelle ich mir das wirklich ganz, ganz schwierig vor, weil man sich wahrscheinlich immer die Frage stellt, lebt die Person noch?

00:01:51: Man hat ja irgendwie auch Hoffnung...

00:01:53: Ja genau!

00:01:54: Und wie lange kannst du das sagen?

00:01:56: Wie lange würdest du Hoffnung haben?

00:01:58: Kann man das überhaupt

00:01:59: sagen?!

00:02:00: Boah, schwierige Frage.

00:02:02: Wahrscheinlich für immer oder?

00:02:04: Also ich glaube man wird ganz, ganz lange Hoffnung haben und vielleicht mal mehr, mal weniger... Ich könnte mir vorstellen dass es mal in die eine Richtung geht, mal in andere und dann kommt vielleicht doch nochmal ein neuer Gedanke.

00:02:14: aber ich glaub irgendwie schon Dass das wahrscheinlich irgendwie für immer so sein wird.

00:02:20: wie ist es denn bei dir?

00:02:22: Den Gedanken hatte ich auch.

00:02:24: Ich glaube, dass die Hoffnung nie stirbt.

00:02:27: Solange man keine Gewissheit hat fängt man vielleicht irgendwann nach vielen Jahren oder Jahrzehnten an nicht mehr so richtig dran zu glauben.

00:02:36: aber die Hoffnungen bleibt bestimmt immer.

00:02:40: Ja das glaube ich auch

00:02:43: und genau darum geht es heute Um eine Familie, die fast dreißig Jahre lang ... Das muss man sich mal vorstellen.

00:02:50: Dreißig jahrelang wusste die Familie nicht was mit ihrer Tochter passiert ist?

00:02:54: Das ist schon heftig!

00:02:56: Also dreißzig Jahre, das ist ne richtig lange Zeit.

00:03:01: Jetzt bin ich noch nicht mal dreißigt.

00:03:02: Das heißt es ist ja auf jeden Fall länger als mein gesamtes Leben.

00:03:06: also das ist schon eine sehr, sehr lange Zeit.

00:03:09: Ja, okay.

00:03:09: Ich bin schon dreißig allerdings KD erst geworden.

00:03:15: und ich habe noch eine zweite Frage Valentina wenn jemand nach dreizig Jahren plötzlich aus dem Nichts sagt ich weiß was damals passiert ist würdest du dem sofort glauben?

00:03:27: Puh also sofort glaube wahrscheinlich nicht.

00:03:31: aber ich würde mich schon fragen warum jetzt diese Person gerade nach dreißzig Jahren was das Schweigen bricht oder warum dreißig Jahre lang geschwiegen wurde.

00:03:41: Ich würde mich auch natürlich fragen, wie zuverlässigt die Erinnerung dann überhaupt noch ist.

00:03:45: aber an sich also man ich glaube nicht dass man es außer acht lassen würde man würde wahrscheinlich immer weiter nachfragen

00:03:52: Ja genau und in und genau diese beiden Fragen werden uns heute begleitende Wahrung schweigt jemand so lange?

00:03:59: Und wie viel kann man nach Jahrzehnten überhaupt noch glauben und auch beweisen

00:04:05: ja Krass!

00:04:06: Also ich nehme an, du wirst auch wieder irgendeinen juristischen Haken in dem Fall gefunden haben.

00:04:10: Gerade mit den dreißig Jahren.

00:04:11: Ich bin da sehr, sehr gespannt.

00:04:14: Ja natürlich, du kennst mich ja ne?

00:04:16: Aber den verrate ich dir noch nicht komplett nur so viel.

00:04:19: am Ende wird ein Gericht davon überzeugt sein dass ein Mann eine junge Frau gedötet hat und trotzdem geht er frei nach Hause.

00:04:28: Jetzt bin ich wirklich sehr gespannt auf den Fall.

00:04:32: Stell dir vor Du bist achtzehn Jahre alt Du hast gerade angefangen dein eigenes Leben aufzubauen, du arbeitest.

00:04:39: Hast deine kleine Wohnung?

00:04:40: Und du bist schwanger!

00:04:42: Der Vater deines ungeborenen Kindes möchte dich allerdings nicht heiraten, denn seine Familie möchte diese Beziehung nicht.

00:04:50: Am vierten Elften, neunzeinzehn, zweieinachtzig machst du dich auf den Weg zu genau dieser Familie.

00:04:55: Eine Arbeitskollegin nimmt dich ein Stück im Auto mit.

00:04:58: Du steigst dann irgendwann aus und gehst zur Fuß weiter – nur ein kleines Stück.

00:05:03: Zwei Menschen sehen dich noch in der Nähe des Hofes deines Ex-Freundes.

00:05:06: Und danach bist du weg, einfach so!

00:05:10: Weg!

00:05:11: Heute sprechen wir über eine achtzehnjährige Frau, deren Familie jahrzehntelang nicht wusste was mit ihrer Tochter geschehen ist.

00:05:19: Über einen Mann, der früh in den Fokus der Ermittler geriet.

00:05:23: Über ein Freund, der fast drei Jahrzehnte lang ein Geheimnis mit sich herumdruckt Und über einen Strafprozess, an dessen Ende ein Gericht sinngemäß zu dem Ergebnis kam.

00:05:35: Wir sind überzeugt dass dieser Mann Lolita getötet hat und trotzdem verlässt dieser Mann den Gerichtssaal als freier Mann.

00:05:45: Das ist der Fall Lolita Brieger aus der Eifel.

00:05:50: Also das bringt mich jetzt ehrlich gesagt schon zum Stutzen weil du gesagt hast das Gericht ist davon überzeugt Jemand hat sie getötet, aber trotzdem durfte er den Gerichtssaal wiederverlassen.

00:06:02: Das finde ich jetzt ganz spannend.

00:06:04: wird der da nicht verurteilt oder?

00:06:08: Ja genau und ich glaube das ist tatsächlich einer dieser Fälle bei denen man sehr gut merkt dass unser intuitives Verständnis von Gerechtigkeit und das Strafrecht eben nicht immer dasselbe sind.

00:06:20: Aber bevor wir dazu kommen müssen wir ziemlich weit zurück Nämlich in das Jahr two-undachtzig.

00:06:27: Und ich versuche heute tatsächlich dir die Geschichte weitgehend chronologisch zu erzählen.

00:06:31: Okay, das ist super weil ich kenne die Details ja auch nicht und ich denke es wird dann auch helfen den Fall vielleicht noch mal besser zu verstehen.

00:06:38: Ja da möchte ich nämlich zwischendurch von dir wissen wie du bestimmte Situationen psychologisch einschätzt aber jeweils nur mit dem Wissen dass die Ermittler zu diesem Zeitpunkt den ich erzähle ebenfalls hatten.

00:06:50: Lolita-Brieger wird am vierten Zehnten in den Sechsten geboren.

00:06:54: Sie wächst in Frauenkronen auf, das ist ein kleiner Ort in der Eifel unmittelbar an die Grenze zwischen Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz.

00:07:01: Sie wext mit mehreren Geschwistern in eher einfachen wirtschaftlichen Verhältnissen auf.

00:07:07: Ihre Eltern waren nach dem Krieg aus Schlesien in die Region gekommen.

00:07:11: Lolitas Vater arbeitet als Bauarbeiter bzw.

00:07:14: Schachtmeister Und dann lernt sie als Jugendliche einen jungen Mann aus dem Nachbeort Scheid kennen.

00:07:22: Ich nenne ihn hier, wie es bei Beschuldigten und Angeklagten häufig gemacht wird, Josef K. Er ist ungefähr drei Jahre älter als Lolita und seine familiären Verhältnisse unterscheiden sich deutlich von den Ihren.

00:07:34: Seine Familie besitzt nämlich einen großen landwirtschaftlichen Betrieb.

00:07:39: Josef soll den Hof einmal

00:07:41: übernehmen.".

00:07:42: Also haben wir schon mal ein deutliches soziales Gefälle?

00:07:47: Ja ja, genau und das spielt später auch eine ziemlich große zentrale Rolle.

00:07:51: Denn die Beziehung zwischen Lolita und Josef wird insbesondere von dessen Vater offenbar nicht gutgeheißt.

00:07:58: Lolita gilt aus dessen Perspektive nicht als die passende Frau für den Hoferben.

00:08:02: Wir befinden uns Anfang der Achtziger in einer sehr ländlichen Region – Der Hof, die Familie, die Nachfolge….

00:08:09: all das hat eine enorme Bedeutung!

00:08:12: Und irgendwann steht Josef offenbar vor der Entscheidung?

00:08:16: oder die Erwartungen seiner Familie.

00:08:18: Im Sommer of two in eighty beendet er die Beziehung zunächst und jetzt kommt etwas, worüber ich gerne direkt mit ihr sprechen möchte Valentina.

00:08:26: nach dieser Trennung unternimmt Lolita nach den späteren Ermittlungen einen Suizidversuch.

00:08:32: sie nimmt Schlaf Tabletten.

00:08:34: In diesem Zusammenhang erfährt Josef offenbar auch dass Lolita schwanger ist.

00:08:39: danach besteht zwischen beiden zumindest wieder Kontakt.

00:08:43: Jetzt versetzen wir uns einmal in die Ermittler von deuxundachtzig.

00:08:47: Eine achtzehnjährige verschwindet, man weiß es gab eine schwierige Beziehung Es gab eine Trennung Sie war schwanger und es gab schon einen Suizidversuch.

00:08:58: Wie stark darf so etwas deine Hypothesen Bildung als Psychologin als Kriminalpsychologin überhaupt beeinflussen?

00:09:06: Also wenn ich weiß, dass eine Person in der Vergangenheit bereits suizidales Verhalten gezeigt hat dann ist ein erneuter Suizid natürlich irgendwie eine selbstverständliche Hypothese und die muss auch geprüft werden.

00:09:17: Das ist auf jeden Fall schon mal ganz klar.

00:09:20: problematisch wird es aber, wenn daraus dann ein Automatismus entsteht also quasi die Annahme sie war schon einmal suizidal also wird sie vermutlich sich etwas angetan haben.

00:09:31: Dann ist es einfach schwierig, das noch unabhängig von einem Suizidversuch zu erklären.

00:09:37: Man sagt dann gut, Suizide muss irgendwie das Verschwinden erklären.

00:09:41: Ich müsste aber eben auch wissen, wie war der psychische Zustand unmittelbar davor?

00:09:49: Gab es irgendwelche Suizidankündigung oder zum Beispiel einen Abschiedsbrief?

00:09:53: Gab's irgendwelchen Vorbereitungen?

00:09:56: Wie hat sie über ihre Schwangerschaft gesprochen?

00:09:59: Hatte sie Zukunftspläne und ... Genau, deswegen muss man eben auch andere Hypothesen bilden und schauen wie könnten die damit zusammenhängen?

00:10:06: Und die auf jeden Fall genauso ernst nehmen.

00:10:09: Das ist interessant!

00:10:10: Denn Lolita wollte das Kind auf jeden fall bekommen.

00:10:13: Ja also das wäre auf jedenfall für mich eine relevante Information.

00:10:18: jetzt nicht unbedingt weil eine Schwangerschaft vor einem Suizid schützt.

00:10:22: Das wär jetzt viel zu pauschal.

00:10:23: aber wenn jemand eine konkrete Zukunftsvorstellung hat Dann muss das auf jeden Fall in die Gesamtbewertung mit rein.

00:10:33: Da interessiert mich dann auch noch was anderes, wie akut war denn eigentlich dieser Beziehungskonflikt von dem du gesprochen hast?

00:10:39: Ja der war schon sehr akut.

00:10:41: und damit kommen wir auch zum dritten Elften, Ninzehneinachtzig.

00:10:46: Lolita arbeitet inzwischen als Näherin im Jünger Radt und hat eben dort eine kleine Wohnung bezogen.

00:10:52: Am Abend des Dritten Elften besucht Josef sie dort.

00:10:56: Zwischen den beiden kommt es zu einem heftigen Streit.

00:10:59: Sogar die Vermieterin bekommt davon was mit und wird später eine wichtige Zeugin.

00:11:04: Im Kern geht es um die Zukunft, denn Lolita möchte heiraten.

00:11:09: Sie bekommt ein Kind von Josef aber Josef will weder das Kind noch die Ehe.

00:11:15: Sein Vater lehnt die Verbindung weiterhin ab.

00:11:17: Für den nächsten Tag ist ein Gespräch vorgesehen.

00:11:21: Dabei soll es offenbar auch darum gehen, die Angelegenheit finanziell zu regeln.

00:11:26: Also vereinfacht gesagt keine Hochzeit aber dafür Geld!

00:11:30: Und Lolita akzeptiert das aber nicht?

00:11:33: Ja, offenbar zumindest nicht in dem Sinne dass damit alles dann erledigt gewesen wäre.

00:11:38: Sie möchte Josef offenbar noch einmal sprechen.

00:11:41: und jetzt kommen wir zum nächsten Tag zum vierten Elften.

00:11:47: arbeitet zunächst an diesem Tag.

00:11:48: Wie eben schon erwähnt, so ist sie zu dem Zeitpunkt achtzehn Jahre alt und schwanger.

00:11:53: Nach ihrer Schicht fährt eine Arbeitskollegin in Richtung Scheidt und nimmt sie mit.

00:11:57: Lolita steigt in die Nähe aus und möchte wie gesagt den restlichen Weg zur Fuß zurücklegen.

00:12:02: Ihr Ziel ist der Hof von Josefs Familie.

00:12:06: Zwei Zeugen geben später unabhängig voneinander an, Lolita in der Nähe dieses Hofes gesehen zu haben.

00:12:13: Dann aber verliert sich ihre Spur!

00:12:16: Und ab diesem Zeitpunkt gibt es kein gesichertes Lebenszeichen mehr von Lolita.

00:12:20: Was sagt denn Josef dazu?

00:12:22: Ja, der bestreitet später für ihr Verschwinden verantwortlich zu sein und in den damaligen Ermittlungen lässt sich ihm tatsächlich auch nichts nachweisen!

00:12:31: Und genau jetzt möchte ich von dir Valentina eine Einschätzung.

00:12:36: Wir wissen zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht dass Lolita tot ist.

00:12:40: Welche Hypothesen würdest du denn jetzt

00:12:42: bilden?!

00:12:43: Ich denke, ich würde mindestens drei Hypothesen parallel prüfen.

00:12:47: Zumindest jetzt so nach meinem ersten Eindruck also erstens freiwilliges Verschwinden das muss man natürlich auch immer beachten.

00:12:54: zweitens Suizid hatten wir eben schon mal.

00:12:58: und drittens natürlich Fremdeinwirkungen bzw sogar ein Tötungsdelikt.

00:13:03: Und bei der dritten Hypothese würde ich dann wiederum sogar unterscheiden zwischen einem unbekannten Täter oder Täterin und einer Person aus dem näheren sozialen Raum.

00:13:15: Und welche der Hypothesen wäre für dich am Wahrscheinlichsten?

00:13:18: Also ich glaube, das kann ich zum aktuellen Zeitpunkt noch gar nicht sagen.

00:13:21: also es wär schwierig dass sich jetzt sich da jetzt schon so festzulegen.

00:13:26: ja aber eine schwangere Frau oder eine schwankere junge Frau befindet sich in einem hochgradigen Beziehungskonflikt wie wir wissen.

00:13:34: Am Vorabend gab es einen Streit Und am nächsten Tag möchte sie den Ex-Partner aufsuchen.

00:13:41: Ja, und dessen unmittelbarer Umgebung wird sie ja auch zuletzt gesehen.

00:13:45: Danach verschwindet sie ... Das macht ihren Partner natürlich schon zu einer zentralen Person für die Ermittlungen, nämlich zumindest an.

00:13:51: Aber es macht ihn natürlich noch nicht zum Täter.

00:13:54: Ja!

00:13:54: Und das ist interessant, weil es juristisch übrigens genauso wichtig, verdächtig ist nicht dasselbe wie schuldig aber das wissen wir alle.

00:14:02: Lolitas Familie meldet Sie als vermisst.

00:14:05: Die Polizei beginnt dann zu suchen, aber es gibt ein ganz erhebliches Problem.

00:14:11: Denn es gibt gar keine Leiche!

00:14:13: Und in two-in-achtzig stehen der Kriminaltechnik natürlich auch nicht dieselben Möglichkeiten zur Verfügung, wie das heute der Fall ist.

00:14:20: Es gibt keine modernen DNA-Datenbanken, keine Handydaten, keine Funkzellen, keine Standortverläufe und auch keine Chat-Verläufer, auch keine Google suchen auf dem PC oder auf dem Handy oder sonst wo, keine digitalen Bewegungsprofile... Wenn heute jemand verschwindet, ist es ja so.

00:14:40: Dann hinterlässt er meistens irgendeine digitale Spur oder sogar auch gleich mehr riesige digitale Sprühe.

00:14:48: Aber in two eighty-two kann ein Mensch tatsächlich von einem Moment auf den anderen nahezu spurlos verschwinden.

00:14:55: Ja und damals hat der dann auch genau da schon die Suizidhypothese existiert?

00:14:59: Oder

00:15:00: Ja genau, es gibt außerdem eine Zeitweise Hinweise darauf das Lolita nach dem vierten Elften auch noch gesehen worden sein könnte.

00:15:09: Es gab zum Beispiel einen Busfahrer der glaubte sie gesehen zu haben aber dessen Hinweis erweist sich später als Irrtum.

00:15:17: und dann passiert Monate nach ihrem Verschwinden etwas ganz Merkwürdiges.

00:15:23: Im Februar in den letzten Jahren wird auf einem Friedhof in Stadt Köln ein Schlüsselbund gefunden Und der gehört Lolita.

00:15:32: Okay, das ist jetzt sehr interessant!

00:15:35: Weißt du denn zufällig wie weit das von dem letzten Sichtungsort entfernt gewesen ist?

00:15:41: Ja habe ich mir angeschaut ungefähr zehn Kilometer

00:15:45: und weiß man irgendwie wie dieser Schlüssel dort hingekommen ist?

00:15:49: Nein, das weiß man leider nicht.

00:15:51: Puh ja okay also er könnte natürlich dann von Lolita dort abgelegt worden sein.

00:15:56: ne Er konnte aber auch verloren worden sein.

00:15:59: Dann könnte nur andere Personen ihn dort hingelegt haben, er könnte auch bewusst da platziert worden sein.

00:16:04: Das stelle ich mir jetzt ehrlich gesagt ganz schön schwierig vor das herauszufinden.

00:16:08: Vor allem eben in der damaligen Zeit.

00:16:10: Ja genau und weil es so schwierig ist, dass eigentlich eine perfekte Überleitung für mich zum Strafrecht denn genau dieses Problem zieht sich später durch den gesamten Prozess.

00:16:19: Wir wissen irgendwann ziemlich sicher wer Lolita getötet hat aber wir wissen nicht mehr sicher wie und warum.

00:16:28: Und dieser Unterschied entscheidet am Ende darüber, ob ein Mensch lebenslang ins Gefängnis kommt oder eben frei nach Hause geht.

00:16:34: Das ist ja schon total absurd!

00:16:37: Ja warte mal ab ich erzähl mal weiter.

00:16:40: Die Ermittlungen bringen nämlich leider keinen Durchbruch und Lolita bleibt verschwunden.

00:16:46: Ihre Familie lebt weiter in diesem Ort mit dieser Ungewissheit und ihre Mutter entwickelt jetzt einen Ritual.

00:16:54: Über Jahre hinweg stellt sie eine Kerze ins Fenster in der Hoffnung, dass Lolita irgendwann zurückkommt und diese Kerze sieht.

00:17:02: Das finde ich an diesem Fall fast schwerer auszuhalten als den späteren

00:17:06: Leichenfund.".

00:17:07: Ja das stimmt jetzt wo du das sagst?

00:17:09: Ich glaube von dem von der Kerze das habe ich schon mal gehört.

00:17:12: tatsächlich also der fall war mir unbekannt.

00:17:15: aber das mit der kerze da klingelt es gerade irgendwie bei mich glaubt hab ich mal ein bericht gesehen.

00:17:22: Ja, und du hast gesagt schwer auszuhalten.

00:17:23: Also sehr wahrscheinlich vor allem weil so ein ungeklärtes Verschwinden natürlich psychologisch nochmal eine ganz ganz ganz besonders schlimme Form von Verlust sein kann.

00:17:33: also es ist ja ein ganz uneindeutiger Verluste.

00:17:36: beim Todesfall gibt es ja so schrecklich auch mit einer Realität mit der man irgendwann auch mit der Trauerarbeit beginnen kann.

00:17:43: das hatte ich ja auch eingangs schon mal kurz angerissen.

00:17:47: Aber bei einem vermissten Menschen existieren ja zwei Realitäten gleichzeitig, vielleicht ist sie tot?

00:17:54: Vielleicht lebt sie aber auch.

00:17:56: und solange diese Frage nicht geklärt ist glaube ich kann Hoffnung gleichzeitig tröstlich aber auch extrem quälen sein.

00:18:04: Du kannst ja nicht vollständig trauern weil du damit ja irgendwie das Gefühl auch akzeptieren würdest dass die Person tot ist.

00:18:10: Du kannst aber auch nicht weiter warten ohne dass dieses Warten deinen Leben irgendwie bestimmt.

00:18:16: Ich stelle mir das wirklich sehr schwierig vor.

00:18:19: Ja, ich stelle es mir auch total schwierig vor und vor allem wenn man sich vorstellt, dass dieses warten bei Lolitas Mutter fast drei Jahrzehnte gedauert hat.

00:18:28: Um das Jahr zwei tausendzwei beschäftigt sich Kriminalhauptkommissar Wolfgang Schuh intensiver mit dem alten Fall.

00:18:35: Er geht die alten Unterlagen nochmal durch Und dabei stößt er auf etwas Auf einen einzigen Satz.

00:18:43: Ein Freund von Josef war damals in der Nacht nach Lolitas verschwinden, offenbar nicht nach Hause gekommen.

00:18:50: Als seine Mutter wissen wollte wo er gewesen sei soll er zu ihr Sinn gemäß gesagt haben es gibt Dinge über die kann ich nicht sprechen niemals.

00:18:58: Okay damit habe ich jetzt gar nicht mehr gerechnet.

00:19:01: das hat jetzt schon noch mal eine ganz andere Qualität.

00:19:05: Ja denn der Mann war damals ein ganz enger Freund von Joseph.

00:19:09: und irgendwann entsteht bei den Entmittlern eine Theorie Was, wenn Josef Lolita getötet hat?

00:19:16: Und was, wenn er die Leiche nicht allein beseitigt hat.

00:19:20: Das wäre entscheidend!

00:19:21: Denn vielleicht gibt es jemanden der seit Jahrzehnten weiß wo Lolita liegt.

00:19:27: Am vierundzwanzigsten acht in zwei tausend elf wird deshalb der Fall bei Aktenzeichen XY ungelöst ausgestrahlt.

00:19:34: Diamittler machen dabei etwas ziemlich cleveres.

00:19:38: Sie sprechen gerade mögliche Mitwisser bzw.

00:19:42: Helfer ganz gezielt an in der Sendung, denn für bestimmte damals denkbare Beteiligungshandlungen kommt nach so langer Zeit Verjährungen betracht.

00:19:51: Die Botschaft lautet im Kern Wenn jemand damals geholfen hat und jetzt seit fast dreißig Jahren geschwiegen hat dann ist jetzt genau der richtige Moment zu reden Und tatsächlich kommt dann Bewegung in den Fall.

00:20:06: Während bzw.

00:20:08: nach der Sendung gehen zahlreiche Hinweise ein, eine Zuschauerin liefert einen Hinweis auf den Mann, der damals mit Josef befreundet war und die Ermittler konfrontieren ihn dann erneut – und diesmal redet er!

00:20:25: Nach neunundzwanzig Jahren?

00:20:27: Ja, nach neun und zwanzig jahren.

00:20:30: Der Mann berichtet den Ermittlern Joseph habe ihn damals in der Nacht um Hilfe gebeten.

00:20:36: Nach seiner Aussage habe Josef ihm gegenüber eingeräumt Lolita getötet zu haben.

00:20:42: Er habe beschrieben, dass sie mit einer Schlinge bzw einem Draht am Hals getötete worden sei.

00:20:49: Die Leiche sei zunächst auf dem Hof versteckt gewesen.

00:20:53: Später habe der Freund geholfen Sie abzutransportieren.

00:20:57: Gemeinsam hätten sie Lolitas Körper zu einer ehemaligen Müllkippe gebracht.

00:21:02: Dort sei sie abgelegt beziehungsweise verscharrt worden

00:21:06: Und das erzählt er jetzt einfach mal so nach neunundzwanzig Jahren.

00:21:09: Ja, er gibt später als Grund für sein langes Schweigen unter anderem an, dass er Angst gehabt habe.

00:21:15: Er habe befürchtet Josef könne versuchen ihm dann die Tat anzulasten.

00:21:21: Außerdem beschreibt er Josef als ein sehr aggressiven Menschen.

00:21:25: Kannst du das psychologisch nachvollziehen?

00:21:27: Dass jemand fast dreißig jahrelang mit so einem Wissen lebt und gar nichts sagt?

00:21:33: Na ja, also wir stellen uns ja alle ganz gerne die Frage oder stellen uns wahrscheinlich jetzt vor allem die Frage wie kann man damit überhaupt leben?

00:21:40: Aber am ersten Tag denkst du vielleicht gut ich sag morgen etwas.

00:21:45: Dann vergeht eine Woche dann hast du vielleicht ne ganze Woche verschwiegen oder mehrere Wochen und nach einem Jahr musst du dann nicht erklären was damals passiert ist sondern auch warum du dann ein Jahr lang nichts gesagt hast.

00:21:59: Und nach zehn Jahren wird diese Schwelle noch größer.

00:22:02: Hinzu kommt ja eben auch, wie du gesagt hast, Angst, Loyalität, Schuld, Scham, Selbstschutz... Also ich glaube da gibt es ganz viele Kriterien die damit reinspielen und wenn man merkt das ist jetzt eine ganze lange Zeit gut gegangen dann sag' ich vielleicht besser erstmal gar nix.

00:22:17: Ja paradoxerweise wird es ja mit der Zeit immer schwieriger obwohl die Tat immer weiter zurückliegt.

00:22:24: Ja, das kann auf jeden Fall so sein und dazu kommt dann auch noch ein psychologischer Mechanismus den wir alle kennen.

00:22:31: Wenn wir eine Entscheidung einmal getroffen haben versuchen wir häufig sie vor uns selbst zu rechtfertigen also sowas...also dass wir uns an sowas sagen wie ich konnte damals nichts tun.

00:22:44: Es würde jetzt auch nichts mehr ändern, wenn ich etwas sagen würde.

00:22:47: Oder ich gefährde nur meine eigene Familie.

00:22:49: Das kann ja sein, dass er vielleicht mittlerweile verheiratet ist und Kinder hat.

00:22:53: Er wird nicht nur sich gefährden, sondern seine Familie gefährden.

00:22:56: Und so kann aus einer Entscheidung zum Schweigen ein Jahrzehntelanges Verhalten werden?

00:23:01: Ja das klingt plausibel und irgendwie echt auch belastend!

00:23:06: Auf Grundlage seiner Angaben beginnen Ermittler im Herbst, mit Grabungen auf dieser ehemaligen Müllkippe bei Frauenkohn.

00:23:15: Und man muss sich vorstellen es sind ja wie gesagt dreißig Jahre vergangen.

00:23:20: die Landschaft hat sich verändert, Müll wurde abgelagert ganz viel Vegetation ist dort gewachsen.

00:23:26: Die Ermittlern suchen dort fast zwei Wochen und dann am neunzehnten zehnten Zwei-Tausend Elf finden sie etwas Knochen, Kleidungsreste und Kunststofffolie.

00:23:40: Die Überreste werden rechtsmedizinisch untersucht Und eine DNA-Analyse bringt schließlich die Gewissheit Es ist Lolita.

00:23:50: Nach neunundzwanzig Jahren hat ihre Familie sie zurück

00:23:55: Boah.

00:23:55: also das ist echt heftig.

00:23:57: Ja und weißt du was ich besonders grausam finde?

00:24:00: Diese ehemalige Müllkippe, die lag nicht irgendwo hunderte Kilometer entfernt Nein die war... Direkt in der Region, in Sichtweise beziehungsweise in unmittelbarer Nähe der Orte an denen die Familie gelebt hat.

00:24:14: Also nicht nur die Opfer sondern auch die Täterfamilie.

00:24:18: Lolitas Mutter hatte all diese Jahre auf die Rückkehr der Tochter gewartet und ihre Tochter lag die ganze Zeit nur wenige Kilometer entfernt.

00:24:27: Also das ist ja echt der Horror ne?

00:24:29: Josef K war bereits im September zehntelten elf festgenommen worden.

00:24:34: am neunzwanzigsten Dezember erhebt die Staatsanwaltschaft Trier Anklage gegen ihn wegen Mordes.

00:24:41: Der Prozess beginnt im März, vor dem Landgericht Trier und jetzt wird es juristisch richtig spannend.

00:24:48: Okay aber eine Frage habe ich da gerade zwischendurch und zwar wenn der Freund sagt Josef habe ihm die Tat gestanden Und er zeigt den Ermittlern sogar wo die Leiche liegt Warum reicht das dann nicht einfach?

00:25:01: Ja, das ist eine berechtigte Frage.

00:25:03: Aber wir müssen zwei Fragen auseinanderhalten.

00:25:06: Frage eins hat Josef Lolita getötet?

00:25:10: und Frage zwei war diese Tötung rechtlich ein Mord?

00:25:14: Das ist eben nicht dasselbe!

00:25:16: Hm,

00:25:16: okay, das is spannend...

00:25:18: Ja, es wird im Alltag häufig durcheinander gebracht.

00:25:20: Wenn jemand einen Menschen vorsätzlich tötet, ist das nicht automatisch Mord.

00:25:25: Ich habe es schon ein paar Mal erläutert, aber vielleicht noch mal kurz.

00:25:30: Für Mord braucht man nach Paragraph twohundertelf STGB zusätzlich mindestens einen Mordmerkmal zum Beispiel Heimtücke oder Grausamkeit oder Habgier, Mordlust oder irgendwelche anderen niedrigen Beweggründe oder eine Tötung um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.

00:25:52: Wenn aber ein solches Mordmerkmal fehlt, dann geht man nicht gleich straffrei aus.

00:25:58: Dann ist es zwar kein Mord, aber dann kann eine solche vorsätzliche Tötung immer noch einen Totschlag nach Paragraph twohundert zwölf Strafgesetzbuch

00:26:06: sein.".

00:26:07: Und warum ist das hier jetzt nach dreißig Jahren so entscheidend?

00:26:11: Ja weil Mord eben nicht verjährt!

00:26:14: Nie!

00:26:15: Totschlag dagegen schon.

00:26:17: Damals war die Verjährungsfrist für Totschlag schon längst abgelaufen, das bedeutet dann wenn das Gericht sagt Josef hat Lolita getötet und wir können einen Mordmerkmal sicher feststellen Dann kann er wegen Mordes verurteilt werden.

00:26:31: Wenn das Gerich aber sagt ja Josef Hat Lolita zwar vorsätzlich Getötet Aber Wir Können Eben Kein Mord merkt Mal Zweifelsfrei Feststellen Dann Bleibt rechtlich Leider nur Totschlag Und der ist dann eben zu diesem Zeitpunkt leider schon verjährt.

00:26:47: Okay, das heißt jetzt also genau die Frage nach dem Motiv oder der konkreten Tatausführung entscheidet dann nach dreißig Jahren über alles?

00:26:55: Genau so ist es!

00:26:58: Die Staatsanwaltschaft argumentiert im Prozess Josef Haber aus niedrigen Beweggründen gehandelt.

00:27:08: passt aus Sicht der Familie nicht zu ihm.

00:27:10: Sie ist schwanger, sie möchte das Kind bekommen und sie möchte ihn auch noch heiraten.

00:27:15: Der Vater aber lehnt die Beziehung ab.

00:27:18: Josef steht damit ziemlich unter Druck und anstatt Verantwortung zu übernehmen beseitigt er einfach das Problem – er beseitet Lolita!

00:27:26: Die Staatsanwaltschaft fordert also lebenslange Freiheitsstrafe wegen

00:27:30: Mordes.".

00:27:32: Also als Psychologischer sich klingt das natürlich zunächst erstmal wie ein mögliches Motiv?

00:27:38: Möglich, ja.

00:27:39: Aber reicht möglich für eine Mordverurteilung?

00:27:43: Ja natürlich nicht gehe ich davon aus!

00:27:45: Ja genau das ist das Problem wenn wir einmal aus deiner Perspektive drauf schauen ein junger Mann soll einen Hof übernehmen der Vater lehnt die Freundin ab und dann ist sie auch noch schwanger und möchte ihn heiraten.

00:27:57: wie würdest du denn jetzt diese Konstellation psychologisch beschreiben.

00:28:01: Also wir haben ja erstmal eine erhebliche Konfliktlage.

00:28:05: Wir haben möglicherweise mehrere konkurrierende Bindungen und vor allem auch Interessen, also einmal die Beziehung zur Partnerin, die Bindung an die Herkunftsfamilie, die Erwartungen des Vaters, die du wirklich schon sehr ausdrücklich beschrieben hast – die wirtschaftliche Situation, die Schwangerschaft, Verantwortung für ein Kind… Und möglicherweise natürlich auch die Angst vor einem sozialen Statusverlust oder familiären Konsequenzen.

00:28:29: Also er hat sich ja wahrscheinlich, nehm ich jetzt einfach mal an für eine Seite entscheiden müssen.

00:28:36: Ja aber die Frage ist ja kann man dann daraus ableiten dass er aus niedrigen Beweggründen gehandelt hat?

00:28:42: Also aus psychologischer Sicht nein und eigentlich ist niedriger Beweggrund ja auch ohnehin eine juristische Wertung.

00:28:49: Aber ich könnte untersuchen, welche Motive wahrscheinlicher waren.

00:28:54: Wahrscheinlich als andere.

00:28:56: Aber alles andere ist eigentlich eher deine Baustelle würde ich sagen.

00:28:59: Ja das hast du ja sehr schön abgeschoben!

00:29:02: Dafür bist Du doch hier.

00:29:04: Das größte Problem des Prozesses ist die Zeit.

00:29:07: Fast drei Jahrzehnte sind ja vergangen und die Leiche ist weitestgehend skalitiert, die Rechtsmedizin kann nicht mehr zuverlässig feststellen wie genau Lolita getötet wurde und der Belastungszeuge berichtet zwar von einer Schlinge bzw einem Draht aber das Gericht muss prüfen was hat er selbst gesehen?

00:29:28: Was hat Josef ihm nur erzählt?

00:29:31: Und wie zuverlässig ist seine Erinnerung überhaupt nach fast dreißig Jahren?

00:29:36: Und dann, welche Schlussfolgerungen lassen sich daraus ziehen.

00:29:40: Das Gericht ist aber am Ende davon überzeugt das Josef Lolita getötet hat.

00:29:45: Aber die konkrete Situation der Tötung lässt sich nicht mehr sicher rekonstruieren und damit lässt sich auch die Heimtücke oder andere Mordmerkmale nicht sicher feststellen

00:29:57: Weil man dafür wissen müsste ob Lolita Aglos war.

00:30:01: Ja, genau.

00:30:01: Und vereinfacht gesagt setzt Heimtöcke voraus dass der Täter die Ag und dadurch bedingte Wehrlosigkeit des Opfers bewusst zur Tötung ausgenutzt hat.

00:30:11: Wenn wir aber nicht wissen wie die Situation unmittelbar vor der Tötungen aussah wird das juristisch schwierig.

00:30:17: Valentina sagt doch mal Wie zuverlässig ist denn überhaupt eine Erinnerung nach so vielen Jahren?

00:30:22: Nach neunundzwanzig Jahren?

00:30:24: Ja, also eine Erinnerung ist jetzt nicht automatisch unzuverlässig.

00:30:28: Aber sie muss natürlich auch mit großer Vorsicht betrachtet werden.

00:30:32: Also Erinnerungen funktioniert nicht wie eine Videoaufnahme.

00:30:35: Wer vielleicht ganz schön ist, aber leider nicht so!

00:30:37: Wir speichern nicht einfach eine Szene und spielen sie dann später wieder unverändert ab Sondern Erinnering werden rekonstruiert Und bei jedem Abruf kann sich eine erinnerung verändern.

00:30:49: Nach Jahrzehnten können dann Informationen hinzukommen, Details verschwinden.

00:30:52: Zeitliche Abläufe miteinander verschmelzen.

00:30:55: und besonders interessant ist ein Mensch kann von einer Erinnerung vollkommen überzeugt sein und trotzdem im einzelnen Detail oder in einzelner Details ganz falsch liegen.

00:31:07: Das habe ich auch in der letzten Folge schon mal genauer erklärt falls du dich daran noch ein bisschen erinnert?

00:31:11: Ja, ich erinnere mich natürlich.

00:31:13: Also Sicherheit ist eben kein Beweis für Richtigkeit?

00:31:16: Ja ganz genau.

00:31:18: und bei so einem Zeugen würde mich deshalb auch interessieren welche Informationen konnten nur er wissen?

00:31:23: also welche Angaben lassen sich objektiv bestätigen?

00:31:27: hat er den Fundort korrekt beschrieben?

00:31:29: gab es Details zur Verpackung der Leiche die vorher gar nicht öffentlich bekannt waren?

00:31:34: und genau solche objektiven Bestätigungen erhöhen natürlich auch die Aussagequalität dann erheblich.

00:31:39: Ja, das ist klar.

00:31:40: Und auch der Fund der Leiche an dem von ihm bezeichneten Ort ist natürlich ein enorm starkes objektives Indiz dafür?

00:31:48: Genau absolut!

00:31:49: Aber das bestätigt zunächst nur die Kenntnis darüber wo die Leiche beseitigt wurde.

00:31:55: Ja genau.

00:31:57: Am elften Sechsten Zwei-Tausend zwölf fällt das Landgericht Trier sein Urteil und jetzt kommt genau dieser Satz der bei vielen Menschen selbstverständlich Irritation auslöst Josef K. wird freigesprochen.

00:32:12: Hä?

00:32:13: Obwohl das Gericht jetzt glaubt, dass er sie getötet hat!

00:32:16: Also damit habe ich ihn gar nicht gerechnet.

00:32:18: Du hast es zwar eben schon mal gesagt, dass da jemand den Gerichtsseil wieder ohne Strafe verlässt aber ja... Ich kann das aus menschlicher Sicht gerade nicht ganz nachvollziehen.

00:32:28: Ja

00:32:28: verstehe ich.

00:32:29: Das Gericht ist überzeugt, Es kann aber eben nicht mit der für eine strafrechtliche Verurteilung erforderlichen Sicherheit feststellen, dass dabei ein Mordmerkmal erfüllt war.

00:32:43: Insbesondere die Heimtücke oder andere niedrige Beweggründe können nicht sicher nachgewiesen werden.

00:32:50: Damit bleibt zwar – nach Auffassung des Gerichts – eine vorsätzliche Tötung, also der Totschlag?

00:32:56: Aber dieser Totschlag ist eben nach dieser langen Zeit schon verjährt!

00:33:00: Das Gericht konnte daher gar nicht anders und musste Josef K. freisprechen, obwohl es davon überzeugt war, dass er der Täter war.

00:33:09: Josefk verlässt daher das Gericht als Freier

00:33:12: Mann.".

00:33:14: Das ist echt unglaublich!

00:33:16: Ich glaube viele Hörerinnen werden jetzt genau dasselbe denken wie ich wenn das Gerich davon überzeugte, dass sie eine achtzehnjährige schwangere Frau getötet hat.

00:33:27: Warum kann man dann nicht einfach sagen ja damit kommt halt eben die Strafe für Todschlag?

00:33:30: Ja, weil Verjährung kein Rabatt auf eine Straftat ist.

00:33:35: Es geht gar nicht anders!

00:33:36: Nach Ablauf der Verjährungsfrist darf die Tat nicht mehr strafrechtlich sanktioniert werden.

00:33:42: Der Staat hat sein Recht zur Strafverfolgung nach so langer Zeit schlicht verloren und das Gericht kann ich sagen wir finden das Ergebnis jetzt irgendwie ungerecht.

00:33:52: deshalb ignorieren wir mal irgendwo die im Gesetz stehende Verjährungen.

00:33:56: Das wäre mit rechtsstaatlichen Prinzipien überhaupt nicht vereinbar.

00:34:00: Und obwohl das emotional ja wirklich komplett unbefriedigend ist.

00:34:04: Ja, absolut!

00:34:05: Es ist wirklich sehr unbefriedigend und genau dafür ist dieser Fall hier so eindrücklich.

00:34:11: Rechtsstaat bedeutet nicht nur dass Schuldige bestraft werden.

00:34:16: Rechts Staat bedeutet auch, dass der Staat an seine eigenen Regeln auch gebunden ist gerade dann wenn das Ergebnis schwer nachzuvollziehen ist.

00:34:26: Warum ist denn eigentlich Mord davon ausgenommen?

00:34:29: Ja, seit neunzehntneunundsebzig verjährt Mord in Deutschland überhaupt nicht mehr.

00:34:33: Das heißt wenn heute ein Mord aus dem Jahr neunzentzeinachtzig aufgeklärt wird kann der Täter grundsätzlich immer noch verfolgt werden anders als es eben beim Totschlag der Fall ist und deshalb war die Anklage wegen Mordes hier überhaupt möglich.

00:34:48: bei Totschlag wäre die Verjährungsfrist hingegen ja schon längst abgelaufen gewesen dann hätte die Staatsanwaltschaft gar nicht mehr anklagen können oder dürfen.

00:34:57: Deshalb hingen hier alles an der Feststellung der Mordmerkmale.

00:35:01: Okay, d.h.

00:35:02: hätte man die Leiche beispielsweise weniger Jahre nach der Tat gefunden?

00:35:07: Ja dann hätte eine Verurteilung wegen Totschlags durchaus noch erfolgen können!

00:35:12: Das macht die neunundzwanzig Jahre dann irgendwie noch tragischer...

00:35:15: Ja, denn die Zeit hat nicht nur Beweise vernichtet Die Zeit hat letztlich auch die Strafverfolgungsmöglichkeiten für den Tatbestand genommen, den das Gericht als Erwiesen ansah.

00:35:27: Also eine Sache verstehe ich jetzt trotzdem noch nicht so ganz.

00:35:30: Wenn das Gericht ja davon ausgeht, er wollte die schwangere Freundin loswerden weil die Familie gegen die Beziehung war.

00:35:36: Warum reicht es nicht für niedrigere Beweggründe aus?

00:35:40: Ja, weil wir auch da wieder zwischen einer plausiblen Erklärung einerseits und andererseits einer zweifelsfrei festgestellten innerem Motivation unterscheiden müssen.

00:35:50: Für niedrige Bewegrunde reicht es eben nicht das wir die Tat moralisch abscheulich finden oder irgendeine plausible Erklärungen haben.

00:35:58: Das Motiv selbst muss nach einer Gesamtwürdigung besonders verachtenswert sein Und vor allem muss dieses konkrete Motiv sicher festgestellt werden.

00:36:09: Das Gericht sah Josef damals offenbar unter erheblichem Druck seines dominanten Vaters.

00:36:16: Es ließ sich aber nicht mehr sicher rekonstruieren, welche Motive der konkreten Situation tatsächlich handlungsleitend für ihn waren.

00:36:24: Vielleicht wollte er sich der Verantwortung erziehen?

00:36:26: Vielleicht ging es um den Hof oder einen Streit?

00:36:31: Aber nach neunundzwanzig Jahren konnte das Gericht diese Frage nicht mehr mit der für eine Verurteilung erforderlichen Sicherheit beantworten.

00:36:40: Und im Strafrecht gilt, wie gesagt, in Dubio Porreo im Zweifel für den Angeklagten – auch bei einer Tat die uns emotional maximal gegen einen Strich gilt!

00:36:51: Was hältst du denn psychologisch eigentlich von der Rolle des Vaters?

00:36:56: Ja, also ich würde eher sehr vorsichtig damit sein daraus eine einfache Geschichte zu machen wie ja der dominante Vater hat halt den Sohn dort zur Tat getrieben.

00:37:06: Damit würde man irgendwie die Verantwortung verschieben ohne die inneren Prozesse zu kennen.

00:37:11: es ist aber trotzdem natürlich so dass familiäre Systeme erheblichen Druck erzeugen können gerade wenn dann auch wirtschaftliche Existenz Anerkennung Zukunft eng an die Zustimmung eines Elternteils gekoppelt sind und in dem Fall scheint es ja auf jeden Fall so.

00:37:26: Und wenn Josef davon ausging, dass seine Zukunft als Hoferbe davon abhängig war den Erwartungen seines Vaters zu entsprechen kann das natürlich massiven Druck erzeugt haben und auch einen massiven Konflikt erzeugte.

00:37:40: aber dann bleibt natürlich die Entscheidung zur Gewalt.

00:37:43: Sofern wir jetzt von der gerichtlichen Feststellung an ausgehen und das ist eben seine eigene Druck ist zwar eine Erklärung für Belastung, aber keine Entscheidung für eine Tötung.

00:37:55: Ja da sagst du etwas ganz, ganz Wichtiges Valentina ne?

00:37:58: Weil Two Crime neigt ja manchmal dazu aus einer schwierigen Kindheit oder einem dominanten Elternteil sofort irgendeine Erklärungen, irgendein Tätererklärung zu machen!

00:38:09: Ja genau auf jeden Fall.

00:38:11: ich denke man kann dann nicht immer alle über einen Kampf schären.

00:38:14: Menschen sind halt keine Gleichungen und ein dominanter Vater plus einen Beziehungskonflikt ergibt ja nicht automatisch Mord.

00:38:22: Ich würde an der Stelle aber auch gerne noch mal über Lolita sprechen, weil wir jetzt sehr lange über den Josef gesprochen haben.

00:38:29: Wir haben ja schon öfter gehört, Lolita war achtzehn, sie war schwanger Sie hatte gerade eine Arbeit und eine kleine Wohnung Und dann endet ihr Leben.

00:38:37: Danach wird fast dreißig jahrelang darüber gesprochen, ob sie weggelaufen sein könnte oder sogar ob sich das Leben genommen haben könnte.

00:38:44: Oder ob sie irgendwo neu angefangen hat.

00:38:47: Während ihre Familie nicht einmal weiß wo sie ist und erst zehntausend elf bekommt Lolita ihre Identität als Opfer eines Tötungsdelikts endgültig zurück.

00:38:55: also das finde ich nochmal ganz heftig Spannend das auch noch mal darzustellen, weil man davon ausgegangen ist oder ganz andere Hypothesen verfolgt hat.

00:39:03: Und plötzlich hat sie ihre Identität eben als Tötungsopfer!

00:39:06: Ja und erst dann bekommt die Familie ja wirklich erst ein Ort zum Trauern?

00:39:10: Und erst dann kann sie überhaupt beginnen zu

00:39:12: trauern?!

00:39:13: Weil sie erst dann gewissheit hat dass sie gestorben ist?

00:39:17: Ja auf jeden Fall und das ist ja auch keine klassische Aufklärung bei der am Ende dann alles gut ist.

00:39:22: aber Gewissheit kann psychologisch trotzdem enorm bedeutsam sein.

00:39:27: Also was ich an dem Fall kriminalistisch, wie sagt man faszinierend finde.

00:39:32: Der Durchbruch kam nicht durch irgendeine futuristische neuartige DNA-Technologie die es einfach damals noch nicht gegeben hat.

00:39:42: Nein!

00:39:42: Es war hier letztlich ein Mensch der nach fast drei Jahrzehnten Schweigen sein Schweigen gebrochen hat.

00:39:49: Ja das finde ich zeigt auch nochmal etwas ganz Spannendes.

00:39:52: also Menschen verändern sich und plötzlich kann jemand damit Zwanzig schweigt, mit fünfzig dann doch reden.

00:40:00: Ja genau darauf haben wir auch die Ermittler bei Aktenzeichen XY gesetzt.

00:40:05: Das ist psychologisch gesehen auch wirklich ziemlich clever weil es wurde ja nicht gefragt wer hat etwas gesehen sondern wer weiß seit neunundzwanzig Jahren etwas und braucht jetzt einen Grund endlich zu sprechen.

00:40:17: also das ist ja wirklich eine ganz klävere Taktik.

00:40:20: Jetzt aber auch noch mal eine andere Frage.

00:40:22: Also der Freund hilft dabei Leiche auf einer Müllkippe verschwinden zu lassen.

00:40:29: Wie kann der denn einfach davon kommen?

00:40:31: Ja, weil man bei ihm ganz genau unterscheiden muss, woran er beteiligt war!

00:40:37: Wenn jemand bereits vor oder während einer Tötung Unterstützungen leistet und den entsprechenden Vorsatz hat können wir über Beihilfe oder sogar aber mit Täterschaft sprechen.

00:40:47: Wenn jemand aber erst nach der Tat hilft eine Leiche zu beseitigen dann kommen andere Straftatbestände in Betracht und auch die können verjähren.

00:40:57: Nach fast dreißig Jahren war für eine bloße Hilfe hier nur bei der nachträglichen Leichenbeseitigung strafrechtlich einfach nichts mehr zu holen, genau diese Situation war für die Ermittler aber der entscheidende Vorteil denn der Helfer konnte hier ja sprechen ohne nach Jahrzehnten noch wegen dieser damaligen Hilfe eine Bestrafung fürchten zu müssen.

00:41:20: Er wusste schlicht, dass seine Tat was auch immer oder wie auch immer die Gerichte eine solche Tat werten würden sie ist in jedem Falle verjährt.

00:41:29: Ja, das heißt die Verjährung, die dann später verhindert dass josef wegen Totschlags bestraft wird hilft auf der anderen Seite dabei Dass der entscheidende Zeug überhaupt redet.

00:41:38: Das finde ich auch noch mal ganz spannend.

00:41:40: aber ist auch das was Ich eben schon gesagt habe dass das psychologisch natürlich sehr clever war.

00:41:45: ja und das ist irgendwie auch eine dieser bitteren ironien von dem fall.

00:41:49: Aber jetzt nochmal eine frage an dich Die eigentlich zwischen psychologie und philosophie liegt Kann die Aufklärung nach neunundzwanzig Jahren für Angehörige überhaupt noch etwas reparieren, wenn niemand bestraft wird?

00:42:05: Also reparieren würde ich nicht sagen.

00:42:08: Ein getöteter Mensch kommt ja auch nicht zurück und neun und zwanzig Jahre Ungewissheit verschwinden nicht dadurch dass man dann irgendwann doch eine Antwort bekommt.

00:42:17: aber Gewissheit kann natürlich trotzdem was verändern.

00:42:20: Die Angehörigen müssen nicht immer zwischen Hoffnung und Todesangst pendeln.

00:42:25: Sie wissen, was passiert ist.

00:42:26: Und sie können die verstorbene Person auch endlich beerdigen.

00:42:32: Das kann ganz wichtig für den Trauerprozess sein.

00:42:35: Gleichzeitig kann ein Freispruch trotz festgestellter Tötung eine neue Belastung erzeugen.

00:42:42: Denn dann entsteht möglicherweise das Gefühl jetzt wissen wir endlich alle, was passiert ist.

00:42:47: Trotzdem kriegt ja keine Strafe!

00:42:50: Also Aufklärung und Gerechtigkeit sind psychologisch ebenfalls nicht dasselbe?

00:42:55: Ja, ganz genau.

00:42:57: Und hier müssen wir juristisch nochmal auch wenn es schon gesagt ist eine Sache ganz sauber sagen.

00:43:03: ein Freispruch bedeutet normalerweise der Angeklagte wird von dem erhobene Tatvorwurf freigesprochen.

00:43:10: aber daraus darf man dann nicht automatisch übersetzen das Gericht hält ihn auch für unschuldig In diesem konkreten Fall.

00:43:18: hier war die Situation außergewöhnlich.

00:43:21: Denn das Gericht hat ausdrücklich deutlich gemacht, dass es sogar davon überzeugt war, dass Josef K. Lolita getötet hatte.

00:43:29: Nur eben ein Mord konnte nicht nachgewiesen werden!

00:43:32: Der verbleibende Totschlag war gesichert festgestellt aber verjährt und deshalb musste das Gerücht ihn

00:43:40: spreisprechen.".

00:43:41: Ja also wie ich auch eben schon gesagt habe, das muss für die Familie wirklich unglaublich schwer gewesen sein...

00:43:46: Ja, also rechtlich ist das Ergebnis nachvollziehbar.

00:43:50: Aber menschlich fühlt es sich natürlich trotzdem an wie ein Widerspruch!

00:43:57: Was meinst du wenn Lolita jetzt heute verschwinden würde?

00:44:00: Wäre so ein Fall dann überhaupt noch denkbar?

00:44:03: Ja, natürlich können Menschen auch heute verschwinden.

00:44:06: Aber die Ermittlungsbedingungen sind ja heute ganz anders.

00:44:10: Es gibt die Handydaten und Nachrichtenstandortdaten, Videoüberwachung, digitale Kommunikationen – man kann auch nach den Bankbewegungen forschen, Stichwort Follow the Money Fahrzeugdaten DNA-Spuren.

00:44:24: All das kann Bewegungen und Kontakte rekonstruierbar machen.

00:44:27: In two eighty zwei aber musste man sehr stark mit Zeugenaussagen arbeiten.

00:44:32: Beide Personen schweigen kann ein Fall dadurch sehr schnell feststecken.

00:44:40: Heute gibt es natürlich Fälle, die nicht mehr aufgeklärt werden können aber ich glaube dieser Fall hier wäre wahrscheinlich mit der heutigen Technik aufgeklärt worden.

00:44:50: Aber ist auch nur eine Vermutung, kann man auch nicht sicher sagen?

00:44:53: Ja, ich könnte mir aber auch vorstellen dass neue Probleme da durch entstehen weil so digitale Informationen ja extrem objektiv wirken obwohl auch sie interpretiert werden müssten.

00:45:04: Also nur weil jetzt ein Handy irgendwo eingeloggt war, heißt das ja nicht dass der Besitzer oder die Besitzerung des Handys auch dort gewesen ist.

00:45:11: Ja, richtig.

00:45:12: Die Technik ersetzt die Beweiswürdigung natürlich nicht und obwohl wir sagen können der Fall ist aufgeklärt bleiben Fragen offen.

00:45:20: Wir wissen nicht mit letzter Sicherheit wie die letzten Minuten von Lolitas Leben überhaupt aussahen.

00:45:25: Wir wissen nicht exakt welches Motiv in diesem Moment Ausschlag geben war.

00:45:29: Wir Wissen nicht zuverlässig ob sie mit einem Angriff gerechnet hat Und genau diese fehlenden Informationen sind juristisch am Ende für das Gericht und für die Verurteilung oder für die fehlende Verurteilung ganz entscheidend gewesen.

00:45:44: Also irgendwie muss ich sagen, ich finde den Fall wirklich sehr unbefriedigend auf vielen Ebenen und wir haben zwar auf der einen Seite eine sehr große Gewissheit also Lilita ist tot ihre Leiche wurde gefunden und das Gericht ist auch überzeugt wer sie getötet hat aber gleichzeitig fehlt genau das kleine Stück an Information dass man braucht um die Tat auch juristisch als Mord einzuordnen.

00:46:11: Ja, schwierig.

00:46:12: Sehr schwierig!

00:46:14: Ist es auch?

00:46:15: Was nimmst du denn psychologisch aus dem Fall mit?

00:46:19: Ich würde sagen mehrere Dinge zum einen wie gefährlich es sein kann früh eine einzige Erklärung für ein Verschwinden zu entwickeln also gerade Lolitas früherer Suizidversuch war da ja sehr relevant aber Er durfte nicht zur Geschichte werden, die dann alles andere verdrängt.

00:46:37: und zum anderen zeigt der Fall wie lange Schweigen funktionieren kann.

00:46:42: Also nicht unbedingt weil Menschen neunundzwanzig jahrelang jeden Morgen bewusst entscheiden heute verrate ich es wieder nicht sondern weil Schweigen ja irgendwann zu einem Zustand wird.

00:46:50: und schließlich finde ich die Perspektive der Familie auch enorm wichtig.

00:46:55: Also, neunundzwanzig Jahre nicht zu wissen ob ein geliebter Mensch lebt oder tot ist.

00:46:59: Ist eine Form von Belastung die wir sicherlich massiv unterschätzen.

00:47:04: Was nimmst du denn aus juristischer Sicht mit?

00:47:07: Ja für mich zeigt dieser Fall vielleicht sogar deutlicher als fast jeder andere Fall warum Strafrecht manchmal Ergebnisse produziert Die sich emotional total falsch anfühlen und trotzdem rechtsstaatlich aber richtig sein können.

00:47:24: Ein Gericht darf eben niemanden wegen Mordes verurteilen, nur weil es wahrscheinlich findet das ein Mordmerkmal Vorlag.

00:47:33: Nein!

00:47:33: Das Gericht muss davon überzeugt sein und wenn nach neunzwanzig Jahren nicht mehr aufgeklärt werden kann ob eine Tat heimtückisch erfolgte oder ob tatsächlich niedrige Beweggründe hier vorlagen dann darf diese Lücke nicht zulasten des Angeklagten geschlossen werden.

00:47:53: Indubio Porreo und zwar selbst dann nicht, wenn das Gericht überzeugt ist dass er diesen Menschen getötet hat.

00:48:00: Also mich würde ihr ja tatsächlich jetzt interessieren wie unsere Hörerinnen und Hörers sehen und damit kommen wir auch zur Knastfrage der Woche.

00:48:09: Ist es für euch nachvollziehbar, dass ein Gericht jemanden freisprechen muss obwohl es davon überzeugt?

00:48:17: Oder sagt ihr, bei einer vorsätzlichen Tötung dürfte es grundsätzlich überhaupt gar keine Verjährungen geben.

00:48:24: Ja schreibt uns doch gerne mal eure Meinung dazu und wenn euch diese Folge gefallen hat folgt uns bitte überall dort wo ihr uns gehört habt.

00:48:33: empfehlt uns euren Freunden unter eurer Familie.

00:48:36: das ist ganz wichtig für uns.

00:48:38: Und noch zum Abschluss denkt bei diesem Fall vielleicht nicht zuerst an den Mann der am Ende den Gerichtssaal verlassen hat sondern an die achtzehnjährige Lolita und ihre Familie, die fast dreißig Jahre auf eine Antwort warten musste.

00:48:52: Ja liebe Knastis!

00:48:53: Damit sage ich bis zur nächsten Folge.

00:48:56: Ciao ciao!

00:48:58: Bis dann und vielen Dank für den Fall.