#14 | Amy Lopez - 32 Jahre ohne Antwort

00:00:13: In den letzten Jahren reist sie aus Texas durch Europa.

00:00:19: An einem Montag macht sie sich in Koblenz auf den Weg zur Festung ihren Breitstein.

00:00:25: Gegen acht Uhr wird sie zum letzten Mal lebend gesehen.

00:00:29: Der Mord an Amy Lopez wird zum Cold Case.

00:00:32: Was damals niemand ahnt?

00:00:34: Ein Teil der Antwort liegt bereits in den Azar-Warten.

00:00:38: Man kann ihn nur noch nicht lesen!

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen,

00:00:46: Doch gesehen oder verstanden werden sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das Davor und das Danach,

00:00:52: Über die Psyche –

00:00:53: die Schuld Und über das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit.

00:00:58: Knastköpfe

00:00:59: Gedacht getan gesessen Mit Psychologin Valentina Sahlen

00:01:04: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:10: Ja und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast.

00:01:13: Knast Köpfe!

00:01:15: Valentina wie geht's dir?

00:01:17: Mir geht's gut.

00:01:18: Vielen, vielen Dank!

00:01:19: Wie gehts dir?

00:01:21: Mir geht es auch gut.

00:01:22: Wie immer bin ich froh und mutig und freue mich total auf den Fall heute.

00:01:28: Wie ist denn deine Woche gewesen?

00:01:30: Ist irgendwas Lustiges passiert?

00:01:31: Ist irgendetwas Erzählenswertes passiert bei dir?

00:01:35: Ich würde sagen eine ziemlich volle Woche sehr voll.

00:01:38: Auch mal wieder ein Wasserschaden unter anderem.

00:01:40: Oh,

00:01:40: das hat man ja schon einmal

00:01:42: nicht.

00:01:42: Ja jetzt mittlerweile der dritte Wasserregenschaden.

00:01:47: Woher kommt das Wasser, was können wir tun?

00:01:49: Ja, das ist wahrscheinlich eher das weniger Lustige.

00:01:51: Aber ich glaube, ich habe tatsächlich auch eine lustige Story und zwar... Ich war ja öfter in JVAS oder in Kliniken, um Personen zu begutachten fürs Gericht.

00:02:03: Und ich bin jetzt letztens in einen offenen Vollzug gefahren und wollte da dann eben auch zur Toilette gehen.

00:02:10: aber diese Toiletta hat sich eben in einer Zelle befunden die so ein bisschen umgebaut wurde, aber auch die Ausnüchterungszelle gleichzeitig war für die, die sich halt eben ein bisschen daneben benehmen ... konsumiert haben, damit die so ein bisschen unter Beobachtung stehen.

00:02:25: Und ja dann wurde mir die Zelle aufgesperrt und ich habe gedacht... ...ja gut, die Tür muss sich ja zuziehen hinter mir logischerweise.

00:02:31: Habe ich dann auch gemacht.

00:02:32: und ja dann habe ich irgendwann gemerkt... ...ich stehe aber wirklich hinter der Zelle und hab mich dann in dieser Ausnüchterungszelle eingesperrt... ...und bin dann aber auch nicht mehr rausgekommen weil niemand vorbeigelaufen ist.. ..und ich gab auch keine Klingeln oder so!

00:02:46: Dementsprechend muss ich dann warten, bis einer der Justizbeamteten vorbeiläuft und mich rauslässt.

00:02:53: Und wie lange hat es gedauert?

00:02:55: Ich glaube so knapp zehn Minuten, das ging noch.

00:02:57: Aber ja... Obwohl

00:02:59: zehn Minuten können sich schon ganz schön lang anfühlen oder...?

00:03:02: Ja, zehn Minuten inhaftiert war ich jetzt würde sagen.

00:03:06: Dann bist du jetzt ein echter Knastie!

00:03:08: Absolut, ich kann's jetzt auf jeden Fall nachempfinden und war eine ganz tolle Erfahrung.

00:03:14: Mir wurde dann auch gesagt, hier werden sonst immer nur die bösen Jungs eingesperrt.

00:03:17: Aber gut!

00:03:18: Dann

00:03:19: war diesmal das Böse-Mädel eingesperrt?

00:03:21: Ja genau... Und bei dir ist bei dir irgendwas

00:03:24: passiert?!

00:03:26: Ach du, ich steck so in meinem Alltag drin.

00:03:30: Vormittags bin ich meistens bei Gericht oder hab irgendwelche Mandantentermine oder so.

00:03:36: Da ist viel Routine drin und ich mach das ja jetzt seit fast zwanzig Jahren.

00:03:40: Der kann nicht gar nichts so spannendes berichten.

00:03:43: Es ist einfach Alltag.

00:03:45: Aber alles okay bei mir!

00:03:47: Alles gut.

00:03:47: Sehr schön.

00:03:49: So muss es doch auch sein...

00:03:50: Aber hier unser Podcast Valentina ist ja für mich eine willkommene Abwechslung in meinem Alltag und ich freue mich ganz besonders, weil ich glaube du hast heute wieder einen ganz spannenden Fall für uns mitgebracht.

00:04:03: Erzähl doch mal worum geht's?

00:04:05: Ja also ich würde auch sagen es ein spannender Fall.

00:04:08: vor allem ist das ein fall der schon ganz ganz weit in der Vergangenheit liegt aber jetzt ganz vor kurzem also ganz frisch nochmal neu aufgerollt wurde.

00:04:15: Und der Fall, den ich mitgebracht habe spielt auch tatsächlich gar nicht so weit wieder von uns entfernt und mal wieder in Koblenz.

00:04:22: Also ähnlich wie zum letzten Fall...

00:04:25: Was ist denn da in Koblenz los?

00:04:27: Sind die alle kriminellen Koblenzen?

00:04:29: Nein!

00:04:29: Aufmerksam.

00:04:32: Ja, ich würde einfach mal an den Fall starten.

00:04:34: Ich bin gespannt was du sagst.

00:04:37: Wir gehen zurück in das Jahr nineteenhundert vierundneunzig.

00:04:40: Amy Lopez ist damals vierundzwanzig Jahre alt kommt aus Texas und befindet sich auf einer Reise durch Europa.

00:04:47: Irgendwann führt diese Reise sie auch nach Deutschland, genauer gesagt nach Koblenz.

00:04:52: Es ist Montag der sechsunzwanzigste September nineteenhundertvierundneunzig.

00:04:57: Amy hat für diesen Morgen eigentlich nichts Außergewöhnliches geplant.

00:05:01: Sie möchte sich die Festung ihren Breitstein anschauen, die hoch über Koblenze auf der rechten Rheinseite liegt.

00:05:07: Für eine junge Frau, die gerade durch Europa reist wahrscheinlich einfach eine weitere Sehenswürdigkeit auf ihrer

00:05:12: Reise.".

00:05:14: Am Morgen macht Amy sich also auf den Weg.

00:05:16: Sie fährt mit dem Bus Richtung ihren Breitstein und will von dort aus zu Fuß weiter zur Festung.

00:05:22: Irgendwann an diesem Morgen muss sie eine Mann begegnet sein, wer dieser Mann ist und was diese Begegnung für Amy bedeuten wird weiß zu diesem Zeitpunkt noch niemand.

00:05:32: Gegen acht Uhr fünfzig wird Amy zum letzten Mal lebend gesehen.

00:05:36: Danach verliert sich ihre Spur.

00:05:39: Zunächst gibt es keinen Grund anzunehmen das etwas passiert sein könnte.

00:05:44: Amy ist schließlich eine erwachsene Frau auf Reisen.

00:05:47: Vielleicht ist sie bereits auf den Weg zur Festung, vielleicht hat sie ihre Route geändert oder irgendwo angehalten?

00:05:54: Doch nur ungefähr anderthalb Stunden später passiert etwas dass diesen eigentlich völlig gewöhnlichen Montagmorgen zu einem Kriminalfall machen wird der die Koblenzer-Ermittler mehr als drei Jahrzehnte beschäftigen sollte In der Nähe des Aufstiegs zur Festungen spielen an diesem Vormittag einige Kinder.

00:06:12: Unterhalb der eigentlichen Festungsanlage befindet sich dort ein abgelegener Bereich, das sogenannte General von Asterzimmer.

00:06:20: Und genau dort machen die Kinder eine Entdeckung.

00:06:23: Sie finden eine junge Frau – schon sehr schnell wird deutlich dass hier ein Unfall passiert ist!

00:06:29: Die Frau ist weitgehend entkleidet und weist massive Verletzungen auf.

00:06:34: Später werden Verletzung in einem Kopf mehrere Messerstiche im Bereich des Oberkörpers und Spuren einer Strangulation festgestellt.

00:06:43: Bei der jungen Frau handelt es sich um die amerikanische Touristin, die an diesem Morgen auf dem Weg zur Festung war.

00:06:49: Es ist Amy Lopez.

00:06:51: Zwischen dem Zeitpunkt zu dem Amy zuletzt lebend gesehen wurde und dem Aufwinden ihres Körpers liegen gerade einmal ungefähr eighty-fünf Minuten.

00:07:01: Irgendwo innerhalb dieser eighty fünf Minuten muss Amy eine Menschen begegnet sein, der ihr Leben beendet hat.

00:07:09: Die Ermittlerinnen und Ermittlern stehen damit vor einer ganzen Reihe vollfragen.

00:07:14: Wem ist Amy auf ihrem Weg begegnet?

00:07:16: Ist sie freiwillig mit jemanden mitgegangen, hat sie vielleicht jemandem nach dem Weg gefragt?

00:07:22: Wurde sie gezielt angesprochen?

00:07:24: Und vor allem wer wusste überhaupt dass eine junge amerikanische Touristin an diesem Morgen alleine auf den Weg zur Festung war?

00:07:33: Die Ermitler sichern Spuren untersuchen Amy's Kleidung und bewahren Beweismaterial auf.

00:07:39: Darunter befindet sich Material, dass Jahrzehnte später noch einmal entscheidend werden wird.

00:08:00: Und so beginnt an diesem Montagmorgen eine Mordermittlung, bei der die Polizei etwas besitzt, dass irgendwann den entscheidenden Hinweis auf Amy's Täter liefern wird.

00:08:10: Nur weiß damals niemand wie lange es dauern wird was man diese Spur tatsächlich lesen kann.

00:08:17: Denn zunächst führt sie nirgendwo hin und der Mann, der Amy Lopez getötet hat ist längst verschwunden.

00:08:26: Bevor wir jetzt aber über die Ermittlungen und irgendwann natürlich auch über die Frage sprechen, wer Amy getötet hat möchte ich noch einmal zurückgehen.

00:08:34: Amy Lopez war vierundzwanzig Jahre alt, Studentin und kam wie gesagt aus Texas.

00:08:40: nineteenhundertvierneunzig befand sie sich auf der Reise durch Europa Und allein diese Reise muss man sich anders vorstellen als eine Europareise im Jahr zwei tausend sechsund zwanzig.

00:08:51: Es gibt kein Smartphone in ihrer Tasche über das sie später nachvollziehen lässt, wo sie gewesen ist.

00:08:56: Keine Google Maps Timeline, kein WhatsApp-Live-Standort, keine Fotos mit automatisch gespeicherten GPS-Daten und auch keine Nachrichten die minutlich dokumentieren, mit wem sie gesprochen hat oder wo sie sich gerade befindet.

00:09:11: Wenn Amy an diesem Morgen einen fremden Menschen nach dem Weg fragt existiert davon keine digitale Spur.

00:09:18: Wenn sie irgendwo abbiegt, weiß das niemand.

00:09:20: Und wenn Sie eine Menschen begegnet der später für die Ermittlungen von entscheidender Bedeutung sein wird kann diese Begegnung stattfinden ohne dass irgendein elektronisches Gerät sie dokumentiert.

00:09:32: Am Morgen des XXS September hat Amy ein Ziel.

00:09:36: Sie fährt zunächst mit dem Stadtbus auf der rechten Rheinseite und möchte von dort über einen Fußweg im Steilhang in Richtung Festung gehen.

00:09:46: Und ich finde, man muss sich an diesem Moment einmal wirklich vorstellen.

00:09:49: Es ist ja ein Montagmorgen Ende September und Amy ist eine junge Touristin.

00:09:53: Sie ist ja alleine in einem fremden Land oder einer fremde Stadt.

00:09:57: Wahrscheinlich orientiert sie sich anhand eines Stadtplans oder anhand von Schildern.

00:10:02: Vielleicht fragt sie aber auch jemanden nach dem Weg.

00:10:05: Ja und irgendwann begegnet sie dann einen Mann.

00:10:09: Gegen Achtu Fünfzig wird Amy noch lebend gesehen Und danach weiß zunächst niemand mehr was mit ihr geschieht.

00:10:16: Was innerhalb der nächsten anderthalb Stunden passiert, lässt sich nineteenhundertvierneinzig nicht vollständig rekonstruieren.

00:10:24: Der Tatort und die Verletzungen von Amy erzählen allerdings zumindest ein Teil dieser Geschichte.

00:10:31: Amy wurde weitgehend entkleidet und sexuell missbraucht.

00:10:35: Der Täter setzte massive körperliche Gewalt gegen sie ein.

00:10:39: Später werden schwere Verletzung in am Kopf mehrere Messerstiche im Oberkörper und Spuren einer Strangulation festgestellt.

00:10:48: Außerdem sichern die Ermittler einen Stein, vor dem sie ausgehen, dass er bei der Tat als Schlagwerkzeug verwendet worden sein könnte.

00:10:56: Irgendwann innerhalb dieses sehr kurzen Zeitfernsters stirbt Amy.

00:11:01: Kurzes Zeitfenster sagst du?

00:11:03: Wie kurz war das Zeitfenstern denn?

00:11:05: Ja ungefähr eighty-fünf Minuten... Ich hab ja eben schon mal gesagt, gegen acht Uhr fünfzig wird sie zuletzt lebend gesehen und ungefähr um zehn Uhr fünfzehn wird schon ihr Körper gefunden.

00:11:17: Und ich finde wenn man einfach eighty-fünf Minuten sagt klingt das erst einmal abstrakt.

00:11:21: aber wenn man sich jetzt überlegt dass die meisten Filme etwa eighty-five Minuten gehen oder sogar weniger also diese eighty Minuten weniger sind als ein Spielfilm Ja das ist dann irgendwie schon wieder eine heftigeren Nummer.

00:11:36: Innerhalb genau dieses diesen Zeitraums begegnet Amy einem Menschen.

00:11:40: Sie gelangt ja mit ihm irgendwie an diesem abgelegenen Ort, wird sexuell missbraucht, massiv angegriffen und schließlich getöte.

00:11:48: Und der Täterschaft ist auch noch den Tatort zu verlassen und nur kurze Zeit später kommen dann schon die Kinder dorthin.

00:11:55: Für die Polizei ist die Ausgangssituation denkbar schwierig.

00:11:59: Amy kommt aus den USA Sie ist nur auf Reisen in Koblenz und hat dort kein soziales Umfeld, das man einfach systematisch abarbeiten könnte.

00:12:06: Bei vielen Tötungsdelikten führt zumindest der erste Weg über das Opfer.

00:12:11: Wer war der Partner?

00:12:12: Gab es einen Ex-Partner?

00:12:13: Konflikte innerhalb der Familie?

00:12:15: Streit im beruflichen Umfeld?

00:12:17: Wer hatte ein Motiv?

00:12:18: Wer hätte Zugang zum Opfer?

00:12:19: Wer wusste wo er sich auffällt?

00:12:22: Bei Amy funktioniert diese klassische Herangehensweise nur sehr eingeschränkt Weil alles darauf hindeutet, dass sie ihren Täter vor diesem Morgen überhaupt nicht kannte.

00:12:32: Und das ist für die Ermittlungen ein enormes Problem!

00:12:36: Ja weil du nicht vom Opfer aus zum Täter gelangen kannst.

00:12:39: in diesem Fall?

00:12:39: ne?

00:12:41: Ja genau und die Ermitler müssen also dann versuchen diesen einen morgen möglichst minutiös zu rekonstruieren.

00:12:48: Also wer war vielleicht auf dem Weg zur Festung?

00:12:51: Wer hat Amy gesehen, ist jemandem ein Mann in der Nähe aufgefallen.

00:12:55: Hat jemand irgendwas gehört?

00:12:56: oder sind jemandem Fahrräder aufgefallen?

00:13:00: Irgendwas was irgendwie auffällig gewesen wäre?

00:13:03: und parallel wird der Tatort natürlich auch kriminaltechnisch untersucht.

00:13:07: also Amy's Körper ihre Kleidung der Stein alles was gefunden wurde und was der Täter möglicherweise berührt haben könnte.

00:13:16: Und tatsächlich sichern die ja mittlerweile auch sehr viel Material.

00:13:21: Oder bin ich aber gespannt, jetzt was das für ein Material ist?

00:13:24: Erzähl!

00:13:25: Ja unter anderem DNA und DNA kennen wir heute eher so als die Wunderwaffe.

00:13:32: also man findet eine Spur gibt sie ins Labor dann bekommt man einen Profil gleich mit der Datenbank ab und am Ende steht da ein Name.

00:13:41: Aber DNA Analysen waren zwar früher schon möglich Aber die Verfahren waren wesentlich weniger empfindlich als heute.

00:13:48: Gerade bei sehr kleinen Mengen biologischen Materials oder bei Houtschuppen, beim Mischschuppen stößt die Technik schnell an ihre Grenzen und das bedeutet dass die Ermittlerinnen und Ermittlern eine relevante Spur durchaus korrekt sichern können aber an dem Zeitpunkt noch gar kein verwertbares DNA Profil gewinnen können.

00:14:07: Deshalb wird eine Entscheidung, die damals wahrscheinlich ziemlich unspektakulär wird, Jahrzehnte später so wichtig.

00:14:14: Nämlich dass die Aserwarte aufbewahrt werden.

00:14:17: und ja Amy's Kleidung bleibt erhalten.

00:14:20: auch Klebefolien mit den damals am Körper am Tatort Spuren gesichert wurden werden nicht vernichtet.

00:14:27: damit konservieren die Ermittler gewissermaßen einen Teil des Tatorts für die Zukunft von der sie noch gar nicht wissen welche technischen Möglichkeiten sie einmal bieten werden.

00:14:37: Der Täter bleibt noch unbekannt und dann beginnt der Teil eines Cold Cases, den ich mir immer besonders schwer vorstellbar finde.

00:14:47: Die Ermittlungen laufen weiter, Hinweise werden geprüft, Zeugen befragt, Spuren verfolgt und Akten angelegt – aber aus den Tagen werden Wochen, aus Wochen Monate und tatsächlich irgendwann Jahre.

00:15:00: Und während für Amy's Familie die Fragen offen bleibt, wer ihre Tochter bzw.

00:15:04: Schwester getötet hat gibt es irgendwo einen Menschen, für den diese Frage nie offen war?

00:15:11: Man muss sich hervorstellen er verlässt den Tatort und kehrt ja in sein eigenes Leben zurück.

00:15:16: Er steht am nächsten Morgen wieder auf.

00:15:17: begegnete Menschen liest vielleicht Berichte über den Mord in der Zeitung und bekommt mit das die Polizei nach einem Täter sucht.

00:15:25: Wir wissen nicht, wie er darauf reagiert hat.

00:15:27: Wir wissen auch nicht ob er Angst hatte entdeckt zu werden, ob er die Ermittlungen verfolgt hat oder ob er irgendwann glaubte damit davon gekommen zu sein.

00:15:36: Aber jetzt springen wir ins Jahr Ninzehntonneunundneunzig also fünf Jahre nach Amys Tod.

00:15:43: Vor dem Landgericht Koblenz sitzt zu diesem Zeitpunkt einen Mann bei dem wir noch nicht wissen ob er überhaupt etwas mit Amy zu tun hat.

00:15:51: Seine Vorgeschichte macht ihn allerdings interessant.

00:15:55: Dieser Mann ist der Justiz nicht unbekannt.

00:15:57: Seine strafrechtliche und psychiatrische Vorgeschichte reicht Jahrzehnte zurück, bereits seit den sechziger Jahren fällt er strafrechterlich auf – schon damals spielten auch Sexualstraftaten eine Rolle.

00:16:10: Über Jahre hinweg befindet er sich wiederholt im psychiatrischen Maßregelvollzug und unter anderem sogar im nette Gut in Andernach Also tatsächlich in einer Einrichtung, die mir aus beruflichem Kontext sehr bekannt ist.

00:16:23: Denn da habe ich ja auch zuletzt noch gearbeitet.

00:16:26: Ah okay!

00:16:27: Bis wann hast du denn da gearbeitet und was hast du da gemacht?

00:16:31: Ich hab da geararbeitet bis letzten Jahres September also September... ...vomundzwanzig war das genau.

00:16:39: Und ich hab da gearbeitet als Bezugstherapeutin und hatte da forensische Patienten.

00:16:45: Also ich habe da einen rehabilitativen Bereich gearbeitet, für Patienten die schon ein bisschen weiter sind als Patienten, die gerade erst in den Maßregel vollzukommen.

00:16:56: Das heißt sie sind Medikamentöse schon ganz gut eingestellt gewesen Und da ging es dann so ein bisschen um die Frage oder Zielsetzung der Rehabilitation.

00:17:04: Also wo kann das mit diesen Patienten mal hingehen?

00:17:06: Gibt es Wohneinrichtungen, diese aufnehmen könnten... Wo könnten sie perspektivisch langfristig leben wenn eine Entlassung stattfinden sollte?

00:17:14: Genau und dann hat man darauf eben hingearbeitet verschiedene Lockerungsstufen erarbeitet zum Beispiel begleitete unbegleitete Ausgänge also so schrittweise Erarbeitung von erneuter Freiheit sage ich mal aber immer noch unter geschützten Bedingungen.

00:17:28: Das finde ich alles total spannend.

00:17:30: Ich könnte mir vorstellen, wenn ich heutzutage nochmal einen neuen Beruf wählen müsste dann würde ich vielleicht sogar deinen wählen Valentiner und ich könnte mir vorstellen dass du da ganz viele spannende Dinge erlebt hast und spannende Personen oder Persönlichkeiten kennengelernt hast im positiven wie negativen Sinne.

00:17:51: Vielleicht kannst du da irgendwann nochmal uns ein bisschen was erzählen finden, bestimmt unsere Zuhörerinnen und Zuhöre auch spannend aber vielleicht führt das jetzt hier erstmal zu weit können wir uns ja irgendwann vielleicht noch mal nochmal widmen.

00:18:03: Aber wenn wir zurück zum Fall kommen hast Du gesagt dass er früher für schuldunfähig befunden wurde unser Täter hier.

00:18:15: Was heißt denn das und was genau wird dabei begutachtet, wenn man die Schuldfähigkeit eines eines Menschen beurteilt?

00:18:24: Ja also ganz vereinfacht bedeutet Schuldunfähigkeit dass jemand zwar eine Straftat begangen hat aber aufgrund einer schweren psychischen Störung zum Tatzeitpunkt diese Straftat nicht erkennen konnte, als das was er tut.

00:18:37: Oder dass er das Unrecht nicht erkennen könnte oder gar nicht in der Lage war nach dieser Einsicht zu handeln.

00:18:43: Also man schaut in der Begutachtung deshalb auch nicht nur hat die Person irgendeine psychische Diagnose also das reicht nicht sondern Es muss wirklich eine Diagnose zum Tatzeitpunkt vorgelegen haben.

00:18:55: Und es muss eine relevante psychische Störung sein, die eben auch das Denken wahrnehmen oder die Steuerungsfähigkeit beeinflusst hat.

00:19:02: Also man prüft dann

00:19:03: z.B.,

00:19:04: ob die Person verstehen konnte was sie da tut?

00:19:07: Ob sie erkennen konnte dass das ein Verbot ist und wenn sie das erkannt hat, ob sie das Verhalten trotzdem noch steuern konnte.

00:19:15: also konnte man sich vielleicht auch gegen diese Tat entscheiden.

00:19:19: Deshalb kann auch durchaus jemand psychisch krank sein und trotzdem voll schuldfähig sein.

00:19:24: Weil jetzt angenommen, jemand hat eine Psychose und begeht aber irgendwann ne Straftat dann heißt es nicht das zum Zeitpunkt dieser Straftatsbegehung die Psychose vorgelegen hat.

00:19:36: Ich hoffe das war irgendwie logisch erklärt.

00:19:39: also es heißt dass diese psychose Symptome zum Tatzeitpunkt zum Beispiel gar nicht vorgelegt haben.

00:19:44: Dann wären dir ja auch nicht begründbar für diese Tat.

00:19:47: Also es muss immer ein Zusammenhang geben zwischen der psychischen Erkrankung und der Tat.

00:19:52: Ja, also ich kann's gut nachvollziehen.

00:19:54: Vielen Dank für den einen Blick!

00:19:56: Wie ging's denn im Fall weiter?

00:19:59: Bis nixundhundertachtundachtzig gab es bei ihm immer wieder entsprechende Unterbringungen... Und dann kommt eben, und Amy wird in Koblenz getötet.

00:20:09: Fünf Jahre später fällt dieser Mann erneut auf.

00:20:13: Dieses Mal geht es um ein sechzehnjähriges Mädchen.

00:20:17: Nach damaligen Berichten befindet sich die Jugendliche in einem Lokal in Koblinz als der man sie packt und mit einem Elektroschocker bedroht.

00:20:25: Er versucht sie dann sexuell gefügig zu machen und die Jugendliche schafft es aber, sich loszureißen und zu fliehen.

00:20:32: Und damit endet die Tat natürlich anders als bei Amy.

00:20:36: Aber der Mann wird daraufhin festgenommen und schließlich wegen Versuch da Vergewaltigung und Körperverletzung zur sieben Jahren Freiheitsstrafe

00:20:44: verurteilt.".

00:20:45: Und haben die Ermittler dann zu dem damaligen Zeitpunkt schon irgendeine Verbindung zu dem Fall Amy festgestellt?

00:20:53: Haben sie da irgendwelche Ähnlichkeiten oder sowas festgestellt.

00:20:58: Genau, also Sie haben sich auf jeden Fall die Frage gestellt und spätestens da gab es noch einige Punkte, die zumindest auffällig waren.

00:21:07: Und zwar gab es eben einen einschlägigen vorbestraften Sexualstraftäter aus der Region mit langer Delinquenzgeschichte und nur fünf Jahre zuvor wurde in derselben Stadt eine junge Frau im Zusammenhang mit einem Sexualdelikt getötet.

00:21:21: Also wird natürlich überprüft, ob dieser Mann etwas mit dem Mord an ABZ tun haben könnte und hinzukommt dass er im Rahmen des Verfahrens von Und der damalige Sachverständige schätzt ihn weiterhin als gefährlich ein.

00:21:39: Nach der späteren Berichtserstattung soll der Mann gegenüber dem Gutachter sogar angegeben haben, dass es eine ganze Reihe an Sexualstrafftaten gibt die nie entdeckt worden seien.

00:21:48: Aber spätestens da muss man doch bei einem ungeklärten Sexualmord in derselben Region ganz genau hinschauen oder?

00:21:57: Genau, und das passiert auch.

00:21:59: Also der Fall Amy Lopez wird in diesem Zusammenhang geprüft.

00:22:03: nur gibt es ein entscheidendes Problem.

00:22:06: die Ermittler können nämlich nicht beweisen dass dieser Mann Amy getötet hat.

00:22:10: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt weil heute mit dem Wissen was wir inzwischen haben schaut man zurück und denkt vielleicht wie konnte man ihn denn damals nicht überführen?

00:22:19: Also, wenn er es gewesen ist.

00:22:21: Aber, ähm, neunzehnundneinneunzig haben die Ermittler nur einen einschlägig bekannten Mann der als möglicher Tatverdächtige interessant sein könnte.

00:22:29: was sie aber nicht haben ist der Beweis, der ihn mit dem Tatort verbindet.

00:22:33: also kann ja auch ein Zufall sein.

00:22:36: Ja und der könnte es gewesen sein reicht im Rechtsstaat natürlich nicht aus wirst du ja wissen.

00:22:42: Also wird er dann für die Tat an der Sechzehnjährigen verurteilt, aber der Mordfall Amy Lopez bleibt lediglich ein Ermittlungsansatz und die Akte bleibt offen.

00:22:51: Ja einen sogenannten Cold Case ne?

00:22:53: Genau!

00:22:54: Die Jahre vergehen.

00:22:56: Während sich die Welt um diesen Fall herum vollständig verändert, bleibt der Morde an Amy Ohn geklärt.

00:23:01: Aus Mobiltelefonen werden Smartphones das Internet verändert unseren Alltag Überwachungstechnik entwickelt sich weiter und vor allem die forensische DNA-Analyse macht enorme Fortschritte.

00:23:14: Labore können plötzlich biologische Spuren untersuchen, die in den neunziger Jahren noch viel zu klein oder zu komplex gewesen wären.

00:23:22: Und während all das passiert bleibt Amy auf den Bildern vierundzwanzig Jahre alt.

00:23:27: Ich finde diesen Gedanken bei Cold Case ist immer besonders eindrücklich weil wenn Amy heute noch leben würde wäre sie inzwischen Mitte fünfzig Und wir wissen nicht, wie ihr Leben ausgesehen hätte.

00:23:40: Was die beruflich gemacht hätte, ob sie eine Familie gegründet hätte oder wo sie heute leben würde und ich finde dann auch immer besonders krass.

00:23:49: Also während dieser ganzen Zeit also auch während der Lebenszeit, die der Amy genommen wurde bekommt der Täter ja genau diese Zeit.

00:23:58: Also dadurch dass es einen Täter gibt, der möglicherweise noch gar nicht gefasst wurde hat er noch weiterhin seine Lebenszeit.

00:24:05: Er wird älter Und aus dem Mann, nachdem die Polizei in fournundneinzig sucht wird irgendwann ein Mann in seinen fünfzigern dann in sein sechzigern siebzigern und schließlich sogar achtzigern.

00:24:18: Das Bild des Täters das man vielleicht seit den neunziger Jahren im Kopf hat passt irgendwann überhaupt nicht mehr zu den Menschen, nach dem man Jahrzehnte später suchen müsste.

00:24:28: Die Akte allerdings bleibt Und das ist auch noch mal wichtig zu sagen, weil Cold Case klingt ja manchmal so als würde eine Akte irgendwann in irgendeinem Keller verschwinden und dann beschäftigt man sich nicht mehr damit.

00:24:41: Aber gerade bei ungeklärten Tötungsdelikten passiert damit häufig was anderes – und zwar schaut man sie nach einem gewissen zeitlichen Abstand nochmal an!

00:24:50: Man schaut sich dann noch mal an, welche Spuren wurden damals gesichert.

00:24:53: Welche davon konnten mit den damaligen Methoden noch nicht untersucht werden?

00:24:57: Welche Personen sind in den Akten aufgetaucht?

00:24:59: Gibt es inzwischen neue kriminaltechnische Möglichkeiten und gibt es vielleicht Informationen deren Bedeutung man in nineteenhundertneunzig noch gar nicht kennen konnte?

00:25:09: Und irgendwann passiert genau das im Fall Amy Lopez.

00:25:13: Die alten Aserwarte werden wieder interessant.

00:25:15: Und jetzt kommen wir zu einer Zahl, die ganz gut zeigt wie viel Arbeit hinter dem Begriff Cold Case neu aufrollen eigentlich steckt.

00:25:25: Die Ermittler lassen sich sichergestellte Kleidung und die alten Klebefolien noch einmal untersuchen.

00:25:31: Dabei werden ungefähr thousand sixhundert einzelne Proben präpariert.

00:25:36: Thousand sechshundert?

00:25:38: Das hört sich extrem viel an!

00:25:40: Ja... Und genau deshalb finde ich die Zahl auch so interessant.

00:25:44: Denn das ist nicht so die romantisierte True Crime oder Thriller-Version, in der irgendein genialer Ermittler nachts noch mal die Akte öffnet und plötzlich irgendeinen Detail entdeckt, die alle anderen übersehen haben – am nächsten Morgen wird dann ein Täter präsentiert!

00:26:01: Sondern es ist wirklich eine ganz kleinteilige und kriminaltechnische Arbeit.

00:26:05: Das ist richtige Fleißarbeit?

00:26:08: Ja, also finde ich auch.

00:26:09: Gerade tausendsechsehneutproben – das klingt nicht wenig!

00:26:13: Die Experten arbeiten sich durch die winzigen Mengen an Material-, Hautschuppenfragmente und Spuren auf Amy's Kleidung sowie auf den damals verwendeten Klebefolien.

00:26:24: Unterstützt werden die Untersuchungen unter anderen von Experten des Hessischen Landeskriminalarms.

00:26:29: Es wird eine selektive Hautschuppen-Analyse durchgeführt und damit passiert dann etwas Entscheidendes, denn an Amys Kleidung können DNA Spuren isoliert werden die möglicherweise vom Täter stammen.

00:26:42: Unter anderem befinden sich entsprechende Spuren am Hosenbund und am linken oberen Oberschenkel.

00:26:48: Plötzlich haben die Ermittlerinnen ein verwertbares DNA Profil.

00:26:53: Aber auch das löst natürlich den Fall noch nicht, denn eine unbekannte DNA-Spur ist zunächst genau das.

00:27:00: Unbekannt!

00:27:02: Jetzt braucht man aber einen Menschen dazu – also gehen die Ermittlerinnen und Ermittlern noch einmal zurück in die Vergangenheit und arbeiten sich durch die alten Ermittlungen.

00:27:11: Und auch hier gibt es eine Zahl, die zeigt welchen Umfang dieser Fall inzwischen angenommen hat mehr als zweihundert Spurenakten.

00:27:20: Darin stecken Jahrzehnte an Ermittlungsarbeit.

00:27:22: Namen von Menschen, die irgendwann einmal überprüft wurden Zeugenaussagen Beobachtungen Hinweise aus der Bevölkerung und Verdachtsmomente Die sich irgendwann nicht erhärten ließen.

00:27:34: Und jetzt bekommen all diese alten Informationen plötzlich eine neue Bedeutung Denn irgendwo in diesen Akten könnte bereits seit Jahrzehnten Der Name eines Mannes stehen dessen DNA Jetzt auf Emmys Kleidung gefunden wurde.

00:27:47: Man weiß nur noch nicht, welcher Name es ist.

00:27:50: Ja ich denke natürlich sofort wieder an den Mann aus neunneunzig auf über den wir eben gesprochen haben.

00:27:56: aber ich denke auch nur daran eben weil wir eben darüber gesprochen haben.

00:28:01: die Ermittlerinnen und Ermittlern haben da sicher ja noch mehr Personen zu überprüfen und müssen da wirklich die ganzen Akte vertieft durchschauen.

00:28:12: Genau und das ist ja nicht der einzige Mann, der damals überprüft wurde.

00:28:18: Deswegen ist es schon richtig wie du sagst wir sprechen jetzt gerade natürlichen über diesen Mann auch weil er so einschlägig vorbestraft war.

00:28:24: aber für die Ermittlerin oder der Mittler hat das eben damals nicht zu irgendeinem Schluss geführt.

00:28:29: Du solltest den Mann aber trotzdem im Hinterkopf behalten.

00:28:35: Im September, mehr als dreißig Jahre nach Amy's Tod geht der Fall noch einmal an eine sehr große Öffentlichkeit.

00:28:44: Er wird bei Aktenzeichen XY vorgestellt.

00:28:48: Vielleicht sitzt irgendwo ein Mensch vor dem Fernseher, der hier etwas gesehen hat.

00:28:53: Jemand, der damals dreißzig war und heute über sechzig ist.

00:28:57: Vielleicht erinnert sich jemand an einen Bekannten?

00:28:59: An eine Bemerkung oder ein merkwürdiges Verhalten?

00:29:04: Manche Informationen wirken in dem Moment, in dem man sie wahrnimmt vollkommen bedeutungslos.

00:29:09: Erst Jahre später bekommt man einen Kontext und denkt plötzlich – Moment mal!

00:29:14: Und damit beginnt die Suche nach den Menschen zu denen diese DNA gehört.

00:29:19: Jetzt bin ich gespannt.

00:29:20: Ja und jetzt springen wir tatsächlich auch in den Januar-Zweitausendsechsundzwanzig also dieses Jahr.

00:29:28: Im Zuge der neuen Ermittlungen werden bei verschiedenen Personen Vergleichsproben genommen.

00:29:33: Männer werden gebeten, freiwillig eine Speichelprobe abzugeben, damit ihre DNA mit den unbekannten Spuren aus dem Fall Amy Lopez verglichen werden kann.

00:29:42: Und irgendwann taucht dabei wieder ein Name auf der uns bereits begegnet ist.

00:29:46: Der Mann aus dem Verfahren von Nineteineinneunzig – richtig?

00:29:49: Richtig!

00:29:50: Ganz genau…der Sexualstraftäter mit der langen Vorgeschichte, der damals schon im Zusammenhang mit Amy überprüft worden war... Nur ist dieser Mann inzwischen nicht mehr derjenige, den die Ermittlerinnen und Ermittlern Ende der neunziger Jahre vor sich hatten.

00:30:06: Er ist mittlerweile... ...einundachtzig Jahre alt!

00:30:11: Und auch ihn bitten sie natürlich um eine Speichelprobe.

00:30:15: Aber die hat er bestimmt verweigert?

00:30:17: Nein, er stimmt zu und das sogar freiwillig.

00:30:21: Okay interessant hätte ihm wahrscheinlich ein guter Strafverteidiger nicht dazu geraten aber er weiß.

00:30:27: Ja, jetzt muss man sich natürlich mal die Situation aus Sicht der ermittelnden vorstellen.

00:30:32: Mehr als drei Jahrzehnte lang gab es diesen Mann in den Akten.

00:30:36: Man hatte ihn überprüft und konnte ihn aber nicht mit der Tat in Verbindung bringen.

00:30:41: Und jetzt existiert zum ersten Mal beides gleichzeitig also auf der einen Seite eine DNA-Spur und auf der anderen Seite eine Vergleichsprobe.

00:30:49: Die Speicheprobe geht ins Labor und dann kommt das Ergebnis... ...die DNA stimmt überein!

00:30:56: Weitere Untersuchungen bestätigen den Befund.

00:30:59: Die Spuren am Hosenbund und am Oberschenkel weisen so viele übereinstimmende Merkmale auf, dass die Staatsanwaltschaft später von einer Übereinstimmung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit spricht.

00:31:10: Und dann gibt es noch eine weitere Spur.

00:31:13: Erinnerst du dich noch an den Stein, den die Ermittler damals am Tatort sichern konnten?

00:31:19: Um ehrlich zu sein nicht wirklich, aber wahrscheinlich hast du eben davon berichtet.

00:31:23: oder habe ich vielleicht ein bisschen gehört.

00:31:25: Auch an diesem Stein findet sich eine Mischspur.

00:31:29: Genau, und auch dieser Stein weist eben auf denselben Mann!

00:31:33: Und damit hat die Polizei nach mehr als drei Jahrzehnten nicht mehr nur einen einschläglich vorbestraften Sexualstraftäter der irgendwann mal interessant erschienen sondern sie hat eine naturwissenschaftliche Verbindung zwischen diese Mannn und den Spuren der Tat.

00:31:49: Ja, und zweiunddreißig Jahre nach Amy's Tour beginnt sich jetzt dieser Kreis zu schließen

00:31:55: Und der Mann wird festgenommen, oder?

00:31:58: Genau.

00:31:59: Am XXIII.

00:32:00: Februar, und allein dieses Bild zeigt, wie viel Zeit vergangen ist.

00:32:08: Als Amy-Amy-Ninzenot-Vierneunzig getötet wurde, ist der mutmaßliche Täter neunundvierzig Jahre alt.

00:32:14: Als die Polizei nun zu ihm kommt, lebt er in einer Senioreneinrichtung im Raum Koblenz.

00:32:22: Ja, und bei der Vorführung vor den Haftrichterinnen macht er Beschuldigte zunächst von seinem Schweigerrecht Gebrauch.

00:32:28: Was selbstverständlich auch sein gutes Recht ist aber er bekommt ein Verteidiger und kommt in Untersuchungshaft.

00:32:35: Für die Ermittlenden und auch für Amy's Familie steht damit eine Möglichkeit im Raum Die wahrscheinlich irgendwann kaum noch jemand für realistisch gehalten hätte.

00:32:46: Der Mord an Amy Lopez könnte nach zweiunddreißig Jahren tatsächlich aufgeklärt werden.

00:32:52: Ja, langsam.

00:32:53: Aber zu diesem Zeitpunkt ist der Mann ja lediglich beschuldigt da ne?

00:32:57: Es geht dann immer noch, du weißt darauf muss ich als Rechtsanwalt immer hinweisen es geht ja immer noch die Unschuldsvermutung denn auch ein DNA Treffer beantwortet ja noch nicht alle Fragen dazu was tatsächlich passiert ist.

00:33:11: Es gibt ja dafür auch mögliche logische andere Erklärungen das seine DNA am Tatort gefunden wurde.

00:33:18: Ja richtig!

00:33:18: Das ist auf jeden Fall auch ein ganz ganz wichtiger Beitrag.

00:33:22: Aber dann verändert sich der Fall auch noch mal, denn der Beschuldigte beginnt zu sprechen.

00:33:28: Und über sein Verteidiger lässt der Mann schließlich erklären dass er die Tat einräumt.

00:33:33: Später spricht er mit dem forensisch-psychiatrischen Sachverständigen über das Geschehen und damit ist klar... Der Mann den die Ermittlenden bereits Jahrzehnte zuvor überprüft hatten war tatsächlich der Mann nachdem sie gesucht hatten Und das war ja wie gesagt ein Einschlägevorbestraft, dass Sexualstraftäter der zeitweise im Maßregenvollzug untergebracht waren.

00:33:54: Der nach Amy's Tod wegen des Angriffs auf eine Sechzehnjährige verurteilt worden war.

00:34:01: und mit seinem Geständnis lässt sich nun die Vorgeschichte des sechsenzwanzigsten September wesentlich genauer rekonstruieren.

00:34:09: Nach den Ermittlungen hatte der Mann bereits in den Tagen vor der Tat Vergewaltigungsfantasien.

00:34:15: Am Tartag soll er sich mit seinem Fahrrad durch Koblenz bewegt und gezielt nach einem geeigneten Opfer gesucht haben.

00:34:23: Und jetzt kommt ein Detail, das für die psychologische Einordnung später noch sehr interessant wird, denn er hat nicht nur einen Messer dabei sondern auch Handschellen dabei.

00:34:32: Das heißt bevor er Amy überhaupt begegnet ist es zumindest ein Szenario vorbereitet in dem Zwang- und Kontrolle über eine andere Person eine Rolle spielen – dann begegnete Amy!

00:34:45: Sie ist an diesem Morgen einfach dort.

00:34:47: Der Mann spricht sie an, bringt sie unter einem Vorwand in den abgelegenen Bereich, unterhalb der Festung.

00:34:53: Dort fesselt er sie, vergeht sich sexuell an ihr und setzt tödliche Gewalt gegen sie ein.

00:34:59: Nach der Tat verlässt er den Ort mit seinem Fahrrad.

00:35:02: Messer, Handstellen- und Gegenstände von Amy soll er am Rhein entsorgt haben.

00:35:06: Dann kehrt er in sein Leben zurück – das Leben geht noch mehr als drei Jahrzehnte

00:35:11: weiter.".

00:35:12: Aber wenn wir jetzt noch mal zurückgehen zur Speichelprobe, ich kann es tatsächlich nicht nachvollziehen.

00:35:19: Wenn ich mich in ihn hineinversetze und weiß, ich bin der Täter oder war der Tater, wieso gebe ich dann freiwillig den A-Probe ab?

00:35:31: Dann trage ich doch für mich zu meiner Überführung selbst mit bei!

00:35:35: Ja also das finde ich auf jeden Fall auch sehr interessant an dem Fall.

00:35:38: Also der Verteidiger erklärt später, dass den Mann über all die Jahre belastet haben soll und er habe Klarheit schaffen und Verantwortung übernehmen wollen.

00:35:48: Und deswegen habe er auch die Probe freiwillig abgegeben.

00:35:52: Das kann natürlich so gewesen sein aber ich würde jetzt daraus psychologisch nicht automatisch schließen, dass er zwei-dreißig Jahre aus tiefer Reue gelitten hat.

00:36:02: Denn Belastung, Schuldgefühl, Reue und Verantwortungsübernahme sind nicht dasselbe!

00:36:07: Aber darüber sprechen wir bestimmt gleich noch mal ausführlich.

00:36:11: Fest steht zunächst nur, er hätte die Speicheprobe nicht freiwillig abgeben müssen.

00:36:16: Er tut es aber trotzdem und genau diese Probe wird zu einem entscheidenden Baustein seiner

00:36:21: Überführung.".

00:36:23: Okay ja ... Und wie geht's dann weiter?

00:36:27: Am achtzehnten August, twenty-sixundzwanzig also jetzt ganz brandaktuell beginnt schließlich der Prozess vor dem Landgericht in Koblenz Und jetzt treffen Vergangenheit und Gegenwart auf eine Weise aufeinander, die ich psychologisch fast irritierend finde.

00:36:44: Denn auf der Anklagebank sitzt ja nicht mehr der neunvierzigjährige Mann, der nineteenhundert vierundneinzig mit seinem Fahrrad Mester- und Handschellen durch Koblins gefahren sein soll, sondern da sitzt ein einenachtzigjähriger Mann!

00:36:58: Und er ist mit einem Rollator in den Gerichtssaal gekommen... Sein Körper ist gealtert, seine gesamte Erscheinung hat mit dem Bild das man sich nach der Beschreibung der Tat vielleicht von dem Täter gemacht hat.

00:37:08: Kaum noch irgendwas gemeinsam und unser Gehirn lässt sich natürlich auch von solchen Dingen beeinflussen.

00:37:15: ein gebrechlicher alter Mann aktiviert ganz andere Assoziationen als einen neunvierzigjähriger Mann, der gezielt nach einer Frau sucht um sie sexuell anzugreifen.

00:37:26: Deshalb muss man sich bei diesem Fall immer wieder bewusst machen, dass wir eigentlich zwei Bilder dieses Menschen gleichzeitig betrachten.

00:37:33: Der Mann, der in dem Jahr im Jahr- und Sechsundzwanzig vor Gericht sitzt... ...und der Mann, den er in einem Jahrhundert und neunzig vier gehandelt hat.

00:37:41: Ja also wenn man sich das vorstellt, dass dieser alte Gebrechtliche Mann davor vor Gerichts sitzt dann könnte man ja dazu neigen fast Mitleid zu haben mit so einem armen alten Gebrechlichen Mann in Anführungszeichen.

00:37:54: Aber Mitleid ist hier wohl eher nicht angebracht.

00:37:57: Denn tatsächlich, wie du schon gesagt hast, muss man ja immer das zweite Bild vor Augen haben.

00:38:02: Der war ja schließlich irgendwann mal auch jünger und offensichtlich ein gefährlicher Sexualstraftäter.

00:38:10: Wie geht's denn im Prozess jetzt weiter?

00:38:12: Ja also wie ich eben schon gesagt habe hat der Angeklagte über sein Verteiliger erklären lassen dass er die Tat einräumt.

00:38:20: Aber er sagt auch, dass er sich an bestimmte Einzelheiten des Tötungsgeschehens gar nicht mehr erinnern kann.

00:38:25: und ausgerechnet dabei geht es über diese massive Gewalthandlung.

00:38:31: aber die rechtsmedizinischen Befunde bestreitet er nicht.

00:38:35: eine wichtige Frage.

00:38:38: Also solche Erinnerungslücke nach zweiunddreißig Jahren, da haben wir ja schon mal in einem anderen Fall auch über das Gedächtnis gesprochen.

00:38:45: Was denkst du denn darüber?

00:38:46: Ist es tatsächlich hier ein ganz normaler Gedechnisverlust wegen des langen Zeitraums oder ist die Erinnerung vielleicht so ein bisschen bewusst selektiv?

00:38:57: Oder ist es eine Form der psychischen Abwehr vielleicht oder handelt es sich möglicherweise sogar um eine strategische?

00:39:06: Vielleicht hat ihm sein Verteidiger das so zu geraten, auszusagen.

00:39:12: Angeblich soll man sowas ab und zu auch mal vor Gericht erleben?

00:39:16: Ich denke, dass verschiedene Optionen im Betrag kommen.

00:39:19: Aber das kann man natürlich so aus der Ferne jetzt gar nicht beantworten.

00:39:22: Wir können aber gleich mal schauen wie man als Sachverständige überhaupt versuchen würde an solche Angaben einzuordnen.

00:39:29: Ich würde aber vorher gerade noch mal was ergänzen.

00:39:32: Und zwar steht natürlich im Verfahren noch eine weitere Frage im Raum, die wahrscheinlich auch viele Hörerinnen und Hörere haben.

00:39:39: Was ist mit diesem Mann psychisch?

00:39:41: Also wir haben ja eine jahrzehntelange Geschichte sexueller Delinquenz, frühere Unterbringungen sogar im Maßregelvollzug wiederkehrende Sexualstraftaten Vergewaltigungsfantasien und schließlich auch diese Tat.

00:39:54: Also wird ein psychologischer oder psychiatrischer Sachverständiger hinzugezogen, so wie wir das eben schon mal gehört haben.

00:40:02: Und dessen Ergebnis dürfte für manche Menschen zunächst überraschend sein?

00:40:06: Er beschreibt nämlich bei dem Angeklagten eine chronische Vergewaltigungsdisposition mit mangelnder Fähigkeit zum Bedürfnisaufschub.

00:40:14: Das klingt zunächst nach einer erheblichen psychischen Problematik.

00:40:18: Trotzdem kommt der Sachverständige eben nicht zu dem Ergebnis, dass die Schuldfähigkeit bei der Tat aufgehoben oder erheblich vermindert gewesen wäre.

00:40:31: Und genau darüber würde ich später ganz gerne noch mal ausführlicher sprechen.

00:40:35: Denn eine sexuell hochproblematische Entwicklung und eine massive Dillenquenzgeschichte, sogar ein überdauerndes Muster an sexueller Gewalt sind nicht automatisch dasselbe wie eine psychische Störung die eben die Voraussetzung des Paragrafen zwanzig oder einundzwanzig STGB also eben dann für die Schuldunfähigkeit oder verminderte Schuldfähigkeit erfüllt.

00:40:56: Aber bevor wir das auseinandernehmen, fehlt noch ein entscheidender Punkt.

00:41:01: Und zwar das Urteil!

00:41:02: Da würde ich ganz gerne darauf eingehen.

00:41:04: Ja da bin ich gespannt.

00:41:06: was hat das Gericht ausgeurteilt?

00:41:09: Am achtundzwanzigsten August zwanzigzehntausend sechsundzwantzig also fast genau zwei und dreißig Jahre nachdem Amy auf dem Weg zur Festung Ihrem Breitstein getötet wurde kommt das Verfahren vor dem Landgericht Koblenz zu seinem Ende.

00:41:23: Amy's Vater und ihr Bruder verfolgen den Prozess.

00:41:26: Die Staatsanwaltschaft fordert eine lebenslange Freiheitsstrafe, beantragt außerdem die besondere Schwere der Schuldfest zu stellen – die Nebenklage schließt sich dem an!

00:41:36: Dann verkündet das Gericht seine Entscheidung.

00:41:39: Der inzwischen einundachtzig-jährige Angeklagte wird des Mordes an Amy Lopez schuldig gesprochen und zur lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt.

00:41:49: Darüber hinaus stellt das Gerich die besonderen Schwere.

00:41:52: Es bewährte die Tötung als heimtückischen Mord aus niedrigen Beweggründen und hebt bei der Motivation des Täters dessen egocentrische Bedürfnisbefriedigung hervor.

00:42:03: Der Angeklagte nimmt das Urteil an, auch die übrigen Beteiligten legen keine Rechtsmittel ein – damit wird die Entscheidung rechtskräftig!

00:42:12: Fast zweiunddreißig Jahre nach dem sechsohnzwanzigsten September vierneinzig ist der Mord an Amy Lopez juristisch aufgeklärt Und wenn man sich anschaut, was am Ende dazu geführt hat sind es nicht nur die spektakuläre Momente wie Festnahme und Geständen.

00:42:26: Sondern es sind eben auch diese zwei Hundert Spuren-Akten, die tausend sechshundert untersuchten Proben... ...die aufbewahrte Hose winzige Hautschuppen also das finde ich eh immer heftig Hautschuppen.

00:42:37: Das ist ja nicht mal sichtbar teilweise mit dem Auge.

00:42:40: Ja, mit

00:42:40: großem Auge kaum erkennbar, ne?

00:42:42: Wenn überhaupt!

00:42:43: Der Stein und dann schließlich auch die freiwillig abgegebene Speicheprobe.

00:42:49: Ja, das ist wirklich ein unglaublicher Cold Case.

00:42:52: Wobei jetzt ist es ja gar kein Cold Case mehr ne?

00:42:54: Denn jetzt ist er ja endlich aufgeklärt und ausgeberteilt.

00:42:58: Genau!

00:42:58: Und jetzt wird's für uns eigentlich erst so richtig interessant denn jetzt kennen wir bei dem Fall und können auch ganz gut darüber diskutieren einfach weil wir wissen wie ausgegangen ist.

00:43:08: Ich würde da auch ganz gerne mit einem Satz anfangen der bei solchen Fällen fast zwangsläufig irgendwann fällt.

00:43:13: also Das höre ich auch ganz oft in meinem privaten Umfeld, wenn ich irgendwie über meinen Berufspreche oder über Fälle spreche.

00:43:21: Und zwar ist es der Satz wer so etwas tut, der muss doch psychisch krank sein.

00:43:27: und Ich verstehe auch woher dieser Gedanke kommen.

00:43:29: denn Wenn ein Verhalten soweit außerhalb unseres eigenen moralischen und emotionalen Vorstellungswertes oder unserer vorstellungswelt liegt suchen wir eben nach einer Erklärung.

00:43:41: Und die Vorstellung einer psychischen Erkrankung bietet eine scheinbar einfache Antwort.

00:43:46: Also ein psychisch gesunder Mensch würde so etwas ja gar nicht tun, also muss jemand der das tut ja auch krank sein.

00:43:53: aber forensisch funktioniert eben diese Gleichung nicht.

00:43:57: und eine grausame Tat ist auch keine Diagnose.

00:44:01: Eine Vergewaltigung ist keine Diagnose und auch wiederholt der sexuelle Gewalt bedeutet nicht automatisch, dass jemand an einer psychischen Erkrankung oder eben an einer sexuellen Präferenzstörung leidet.

00:44:11: Und selbst wenn eine psychiatrische Diagnosis vorliegt folgt daraus noch lange nicht das die Schuldfähigkeit vermindert ist.

00:44:17: Das hatte ich ja eben schon mal erklärt.

00:44:18: ne?

00:44:19: Es muss immer einen Zusammenhang geben!

00:44:21: Ja, jemand kann also psychisch auffällig sein oder deutlich aufföllig sein und trotzdem auch vollständig verantwortlich sein für seine Taten.

00:44:29: Genau.

00:44:29: Ich glaube, ich brauche da jetzt gar nicht noch mal so tief drauf eingehen.

00:44:32: Wir haben das ja eben schon mal zwischendrin ein bisschen besprochen.

00:44:35: Es muss eben dieser Zusammenhang vorliegen zum Tatzeitpunkt und nur dann kann es auch beurteilt

00:44:41: werden.".

00:44:42: Okay Valentina du hast eben gesagt chronische Vergewaltigungsdispositionen.

00:44:47: was genau heißt das?

00:44:49: Klingt ja heftig!

00:44:50: Ja, also wir müssen da unterscheiden zwischen einer Beschreibung eines überdauernden problematischen Verhaltensmusters und einer psychiatrischen Diagnose.

00:44:59: Also der Begriff den der Gutachter da verwendet hat beschreibt ja zunächst eine überdauende Bereitschaft beziehungsweise einen Neigungen zur sexuellen Gewalt.

00:45:08: Er sagt aber noch nicht automatisch dass wir beispielsweise eine Parapherie im diagnostischen Sinne vor uns haben Und genau das wird bei Sexualstraftätern sehr sehr häufig durcheinander gebracht.

00:45:19: Diese vereinfachte Vorstellung, wer sexual Straftaten begeht muss auch eine sexuelle Präferenzstörung haben.

00:45:27: Das stimmt aber so nicht.

00:45:29: Also sexuelle Gewalt kann psychologisch ganz unterschiedliche Funktionen haben und aus unterschiedlichen Konstellationen entstehen.

00:45:37: Sexuelle Erregung kann eine Rolle spielen ebenso Macht- und Kontrollefeindseligkeit gegenüber Frauen, Anspruchsdenken, Impulsivität, antisoziale Einstellungen oder eben eine Kombination von verschiedenen Faktoren.

00:45:50: Aber wenn ich diesen Mann tatsächlich begutachten würde, würde ich mir deshalb auch seine gesamte Sexualanamnese anschauen und da würde ich dann zum Beispiel Fragen stellen, wann haben bestimmte Fantasien begonnen?

00:46:04: Wie haben sie sich weiter... Oder wie haben Sie sich entwickelt?

00:46:08: Was genau war daran sexuell erregend?

00:46:11: War die Gewalt selbst Bestandteil seiner Erregung oder war die Gewal für ihn ein Mittel um überhaupt sexuelle Verfügbarkeit herzustellen?

00:46:19: und welche Rolle spielte Unterwerfung.

00:46:22: Gab es konsensuelle Sexualität, Visan frühere Straftaten aus?

00:46:27: Und gab es über Jahre ein stabiles Deliktmuster?

00:46:31: Erst wenn man diese ganzen Informationen hat kann man auch wirklich seriös darüber sprechen ob und welche diagnostische Einordnung überhaupt gerechtfertigt ist.

00:46:41: Lass uns doch mal tatsächlich über sein Verhalten vor der Tat sprechen.

00:46:45: Der hat ja eine ganz, ganz lange Vorgeschichte.

00:46:49: Wir haben vorhin schon einiges darüber gehört und einiges war ja offenbar auch öffentlich schon bekannt.

00:46:55: Ja, und dabei sind für mich sogar die Handschellen fast interessanter als das Messer.

00:47:01: Denn wenn die späteren Feststellungen stimmen und dieser Mann bereits losfährt bevor er Amy begegnet und dabei Handscheln mit sich führt dann hat er Widerstand in dem Szenario bereits einkalkuliert.

00:47:13: Ich nehme ja keine Handschelle mit, wenn ich ausschließlich mit einer freiwilligen sexuellen Begegnung rechne.

00:47:19: Und die Handschellen erfüllen eine Funktion Also.

00:47:23: sie ermöglichen es ihm einem anderen Menschen die Bewegungsfreiheit zu nehmen und zusätzlich führt er ja auch noch das Messer mit sich.

00:47:30: Und auch damit steht ihm ein Mittel zur Verfügung, um zu drohen oder Gewalt auszuüben.

00:47:36: Das bedeutet jetzt natürlich nicht, dass wir daraus ableiten dürfen.

00:47:39: Er hat schon zu Hause beschlossen heute werde ich eine Frau töten.

00:47:43: das wissen wir natürlich nicht.

00:47:44: aber was wir sagen können ist das Zwang offenbar bereits vor der Begegnung mit Amy Bestandteil des vorbereiteten Szenarios war.

00:47:52: Ja okay aber dann kann man ja auch nicht sagen Dass ihn plötzlich irgendein Impuls übermant hat sondern er hat es ganz offensichtlich geplant oder zumindest nach einer Möglichkeit gesucht.

00:48:05: Ja, genau.

00:48:06: Deshalb ist auch die Formulierung des Sachverständigen zur mangelnden Fähigkeit des Bedürfnisaufschubs interessant Denn wenn Menschen das hören kann ja schnell der Eindruck entstehen Der konnte seinen Bedürfenes halt irgendwie nicht widerstehen.

00:48:20: Aber ein starkes bedürfendes oder eine eingeschränkte Fähigkeiten Befriedigung aufzuschieben Ist nicht dasselbe wie eine aufgehobene Steuerungsfähigkeit.

00:48:30: Zwischen Fantasie und Tat liegen hier offenbar zahlreiche Handlungsschritte.

00:48:34: Er hat entsprechende Fantasien, er nimmt die Gegenstände mit, er fährt los, er sucht nach einer geeigneten Frau, dann begegnet der Amy, spricht sie an, bringt sie an diesen abgelegenen Ort.

00:48:45: Und auch nach der Tat sehen wir wieder zielgerichtetes Verhalten.

00:48:48: Also er verlässt den Tatort und er entsorgt sogar die Gegenstande im Reihen.

00:48:52: Das ist das was mit ziel gerichtet gemeint ist.

00:48:58: All das zeigt für sich genommen natürlich nicht automatisch eine volle Steuerungsfähigkeit.

00:49:02: Dafür ist so ne Schuldfähigkeitsbegutachtung wirklich viel, viel komplexer.

00:49:07: aber es sind alles Verhaltensinformationen die man bei einer solchen Beurteilungen auch berücksichtigen muss.

00:49:13: Wenn ich mir das so bildlich vorstelle dann ist er da unterwegs mit seinem Fahrrad hat Messer und Handstellen dabei Und dann trifft der irgendwann auf Amy.

00:49:22: Warum gerade Amy?

00:49:23: Ja also nach den Feststellungen war sie ein Zufallsopfer.

00:49:27: Aber Zufallsopfer darf man jetzt natürlich nicht mit Zufallstart verwechseln.

00:49:31: Also das finde ich bei dem Fall auch noch mal ganz zentral, denn das Opfer war zwar zufällig aber die Tatbereitschaft ganz offenbar nicht.

00:49:41: Nee der war ja gezielt unterwegs um seinen Fantasien da frei laufen lassen und die auszuleben.

00:49:49: Würdest du denn sagen dass es ihm dabei auch irgendwie um Macht ging?

00:49:52: Also ich würde etwas vorsichtiger formulieren.

00:49:55: also Kontrolle.

00:49:56: Das Kontrolle im Tatverhalten eine zentrale Rolle spielt, können wir ganz ziemlich sicher und klar sehen.

00:50:02: Aber ob Macht sein inneres Hauptmotiv war?

00:50:04: Können wir anhand der öffentlich bekannten Informationen nicht so sicher beurteilen.

00:50:08: aber objektiv nimmt er Amy in dieser Situation praktisch jede Kontrolle.

00:50:14: Er bringt sie an einen abgelegenen Ort, fesselt sie und entscheidet darüber was mit ihrem Körper geschieht.

00:50:19: Sie kann die Situation nicht einfach verlassen.

00:50:22: Und gerade bei sexueller Gewalt ist es wichtig zu verstehen dass Sexualität und sexuelle Motivation nicht isoliert betrachtet werden können.

00:50:30: Also Sexualität kann auch das Medium sein über das Dominanz, Anspruchsdenken und Kontrolle ausgelebt werden.

00:50:38: Aber welcher dieser Komponenten bei genau diesem Täter in welchem Verhältnis zueinander standen müsste man dann wirklich anhand von einer ausführlichen Exploration und eben auch seiner Deliktsgeschichte untersuchen?

00:50:50: Und warum überhaupt diese extreme Gewalt darüber hinaus?

00:50:54: Wenn er doch nur Vergewaltigungsfantasien hatte.

00:50:58: Wieso dann ja die Tötung, also warum diese brutale Gewalt?

00:51:02: Wir haben Messerstiche, Würgen und dann auch noch diesen Stein.

00:51:06: mit diesem Stein hat er auf sie draufgeschlagen richtig.

00:51:09: Warum?

00:51:10: Also das geht doch weit über eine reine Vergewältigungs-Fantasie hinaus.

00:51:14: Ja Also es gibt bei Tötungen im Zusammenhang mit Sexualdelikten verschiedene mögliche Konstellationen.

00:51:21: Die Tötung kann beispielsweise der Beseitigung einer Zeugendien, sie können aber auch aus einer Eskalation entstehen.

00:51:28: Massive Gewalt kann aber auch Teil einer Fantasie sein oder innerhalb eines Kontroll- und Dominanzszenarios eine eigene Funktion haben.

00:51:36: also auch da gibt es wieder ganz unterschiedliche Möglichkeiten.

00:51:41: Deswegen ist es ganz schwierig, das jetzt so aus der Ferne überhaupt objektiv irgendwie beurteilen zu können.

00:51:47: Aber was wir natürlich trotzdem sehen, ist eine erhebliche Gewaltbereitschaft innerhalb der Tat.

00:51:53: Ja genau und gerade an diese Gewaldeinzelheiten will er sich dann vor Gericht später nicht mehr erinnern?

00:52:00: Ja, und ich würde mal sagen so rein intuitiv denkt man dann erstmal ja auch wie praktisch.

00:52:05: Aber als Sachverständige dürfte ich natürlich genau das nicht machen.

00:52:09: Ich könnte nicht einfach sagen nee das glaube ich ihm jetzt aber nicht.

00:52:12: zwischen der Tat und seinen späteren Angaben liegen ja mehr als drei Jahrzehnte.

00:52:16: Der Mann ist mittlerweile über achtzig Jahre alt.

00:52:19: Das Erinnerungen nach einem solchen Zeitraum an Detailreichtung verlieren ist grundsätzlich erst einmal gar nicht so ungewöhnlich.

00:52:27: Aber die Frage ist natürlich auch, wie sieht dieses Erinnerungsmuster überhaupt aus?

00:52:31: Kann er detailliert erzählen was unmittelbar vor der Tötung passiert ist?

00:52:36: Kann ja detaille beschreiben was er anschließend gemacht hat?

00:52:39: fehlt jetzt ausgerechnet der Teil der für ihn irgendwie belastend ist?

00:52:43: Und wie verändern sich die Angaben über mehrere Gespräche hinweg?

00:52:46: Also welche Information berichtet er spontan, welche erst nachdem man ihm Akteninhalte vorhält.

00:52:53: Passen seine Angaben zu den objektiven rechtsmedizinischen Befunden?

00:52:57: also ich würde da jetzt nicht mit der Frage reingehen irgendwie lügt er sondern mit verschiedenen Hypothesen Und tatsächlicher Gedächtnisverlust wäre eine Hypothese, selektive Erinnerung einer anderen und strategisches Aussageverhalten natürlich wieder eine weitere.

00:53:13: Und dann kann man eben überprüfen welche dieser Hypothesen am besten zu den verfügbaren Informationen passt.

00:53:19: Ich will nochmal zurückkommen auf diese freiwillige Speichelprobe.

00:53:23: Ich habe es immer noch nicht verstanden, psychologisch immer noch nie verstanden.

00:53:27: Warum gebt er die freiwillig ab?

00:53:30: Das macht für mich überhaupt keinen Sinn!

00:53:31: Ja, kann ich nachvollziehen.

00:53:35: Für ihn kann es einen Sinn ergeben aber wir wissen natürlich nicht welchen Sinn das für ihn hatte.

00:53:39: Sein Verteidiger sagt ja dass ihm die Tat eben so sehr belastet hat über die Jahrzehnte und er wollte einfach Klarheit schaffen, er wollte Verantwortung übernehmen Kann, stimmt.

00:53:49: Aber aus der Tatsache dass jemand nach zwei und dreißig Jahren freiwillig seine DNA abgibt kann ich natürlich nicht automatisch seine gesamte innere Motivation rekonstruieren.

00:53:58: aber wenn ich ihn jetzt zum Beispiel explorieren würde also mit ihm sprechen würde würde mich deshalb als erstes interessieren was genau ihnen angeblich auch belastet hat.

00:54:07: man muss das vielleicht auf einer anderen Seite dann angehen.

00:54:11: Ja, was war diese Belastung?

00:54:12: War es Amys Tod?

00:54:14: hat er sich mit ihrem Leben beschäftigt.

00:54:15: Mit ihrer Angst, dem Leid ihrer Familie?

00:54:18: oder hat ihnen in erster Linie das eigene Geheimnis belastet also die Angst irgendwann entdeckt zu werden Die permanente Möglichkeit dass neue Technik ihn dann doch überführt?

00:54:28: Oder das Bedürfen ist am Ende seines Lebens etwas loszuwerden Dass er jahrzehntelang mit sich getragen hatte und das wären ja alles psychologisch völlig unterschiedliche Dinge die ihnen so belastete haben.

00:54:40: Das führt auch noch mal grundsätzlich zu einem Punkt, den ich wichtig finde.

00:54:44: Und zwar ein Geständnis ist ja nicht automatisch Reue.

00:54:49: Also Reue ist auch nicht automatische Empathie und Empathies ist wiederum nicht dasselbe wie Verantwortungsübernahme.

00:54:56: Denn wenn jemand sagt diese Tat hat mich dreißig Jahre lang belastet dann möchte ich halt wirklich wissen was dieser Mensch damit meint.

00:55:05: Ja und jetzt stelle ich die Frage, die sich wahrscheinlich alle jetzt stellen.

00:55:10: Wenn dieser Mann doch Jahrzehnte vorher schon bekannt war wegen Sexualstraftaten er war im Maßregelverzug wurde sogar als gefährlich eingeschätzt Warum war der überhaupt draußen?

00:55:23: Warum hat er nicht schon längst irgendwo untergebracht im Knast oder sonst irgendwo so dass von ihm keine Gefahr mehr ausgehen konnte?

00:55:29: Ich glaube, da müssen wir unsere beiden Berufsfelder, also Psychologie und Recht ganz sauber trennen.

00:55:34: Denn eine Gefährlichkeitsprognose beantwortet ja nicht die Frage ob dieser Mensch definitiv wieder eine Straftat begehen wird.

00:55:42: Also so funktioniert Prognostik nicht!

00:55:45: Wir schätzen Risiken ein und betrachten statistische und dynamische Risikofaktoren, protektive Faktoren mögliche Risikoszenarien und Bedingungen unter denen die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls steigt oder sinkt.

00:55:58: Und selbst ein hohes Risiko bedeutet nicht, dass der Mensch mit Sicherheit eine bestimmte Straftat wiederbegehen wird und umgekehrt bedeutet ein niedriges Risiko aber auch nicht das eine Tat ausgeschlossen wird.

00:56:09: Also ich könnte mir vorstellen... ...dass er aus dem maßrige Vollzug in die Pflegeeinrichtung entlassen wurde.

00:56:16: Ich weiß es aber auch ehrlich gesagt nicht also wann er entlassen wurden ob das vor kurzem war oder nicht Aber Mögliche Hypothese könnte sein.

00:56:23: Er wurde aus dem Maßriegevollzug in eine Pflegeeinrichtung gelassen aufgrund seines Alters, das ist nicht untypisch und mit sinkendem Alter sinkt meistens auch das Risiko für erneute Sexualstraftaten.

00:56:36: Und so weit bekannt wurde er ja in den letzten Jahren auch nicht mehr rückfällig.

00:56:41: Wahrscheinlich war seine Prognose eben ausreichend gut um ihn ein anderes betreutes Setting zu entlassen.

00:56:48: Und man muss ja jetzt auch noch mal sagen, sollte es so gewesen sein dass er eben erst in den letzten Jahren oder vor Kurzem in diesem Pflegeeinrichtung entlassen wurde.

00:56:56: Die Straftat selbst ist schon ziemlich lange her.

00:57:00: aber mich würden jetzt auch ein paar rechtliche Sachen interessieren.

00:57:04: da würde ich gerne mit der für mich naheliegendsten Frage anfangen und zwar wie ich auch gerade schon gesagt habe zwischen Tat- und Urteil liegen ja fast zweiunddreißig Jahre Und ich weiß, wir hatten das schon in dem letzten Fall.

00:57:17: Aber vielleicht magst du es trotzdem noch mal kurz erläutern?

00:57:19: Weil jetzt gibt ja auch bestimmt nochmal Hörerinnen und Hörere die vielleicht die letzte Folge noch nicht gehört haben.

00:57:24: Also warum ist das nicht schon längst verjährt?

00:57:27: Ja das hatten wir tatsächlich in der letzten folgende.

00:57:29: Deshalb fasse ich mich etwas kurz.

00:57:32: Das liegt einfach daran, dass Mord in Deutschland nicht verjährt.

00:57:36: Die Verjährung für Mord ist gesetzlich ausdrücklich ausgeschlossen.

00:57:41: Das bedeutet das ein Mord auch Jahrzehnte später noch verfolgt und verurteilt werden kann wenn der Täter eben erst dann identifiziert wird.

00:57:50: Okay also eben theoretisch auch dann wenn die DNA erst zwei Tausend Vierzig hätte ausgewertet werden können.

00:57:55: Ja,

00:57:56: ja auch dann.

00:57:57: Die Voraussetzung ist nur dass der dann überhaupt noch lebt.

00:57:59: Also gegen den Toten kann man keinen Strafverfahren führen und dahinter steckt natürlich eine normative Entscheidung.

00:58:06: also ein Täter soll bei einem Mord nicht dadurch profitieren das es eben gelungen ist lange genug in unentdeckt geblieben zu sein.

00:58:15: Also ein besonders cleverer Täter, der vielleicht den in Anführungszeichen perfekten Mord begangen hat soll eben nicht dafür belohnt werden sondern er soll auch dafür Jahre oder Jahrzehnte später noch verurteilt werden

00:58:29: können.".

00:58:30: Dann lass uns doch hier mal über die rechtliche Einordnung sprechen.

00:58:33: also warum wird der Mann jetzt wegen Mordes verurteilt und diesmal?

00:58:36: Also anders als im letzten Fall nicht wegen Totschlags.

00:58:40: Der Totschlag wäre ja sowieso schon verjährt.

00:58:42: Deshalb könnte man sich hier die Frage stellen, ob der Mann jetzt auch wirklich vernünftig und richtig verteidigt worden ist?

00:58:50: Denn wenn er geschwiegen hätte, dann hätte man ihm vielleicht einige Dinge nicht nachweisen können.

00:58:55: Aber gut, der Kollege, der ihn da verteidigte hat, der würde sich das bestimmt gut überlegt haben und dafür seine Gründe haben.

00:59:02: Aber warum, also zurück zu deiner Frage, warum ist er ihr verurteilt worden?

00:59:06: Ja weil das Gericht Mordmerkmale hier heimtücke und niedrige Beweggründe.

00:59:13: Vereinfacht gesagt, geht man bei der Heimtücke davon aus, dass der Täter die Arg-und Wehrlosigkeit des Opfers bewusst zur Tötung ausgenutzt hat.

00:59:23: Hier war es so, dass Amy sich auf dem Weg zu einer Sehenswürdigkeit befunden hat und sie kannte den Täter nicht.

00:59:29: Sie hatte also zunächst überhaupt keinen Anlass mit irgendeinem Angriff erst rechtlich mit einem tödlichen Angriff zu rechnen Und der Täter bringt sie erst in die Situation, in der sie ihm ausgeliefert ist und nutzt diese Situation dann aus.

00:59:44: Das ist dann also Heimtücke und bei den niedrigen Beweggründen geht es dagegen darum.

00:59:51: Es geht um die Motivation des Täters.

00:59:53: Das Gericht hat hier insbesondere eine egocentrische Bedürfnisbefriedigung hervorgehoben, er macht einen völlig fremden Menschen zum Objekt seiner eigenen Bedürhnisse und setzt dessen Leben diesen Bedürffnissen

01:00:08: unter.".

01:00:08: Und in der Anklage spielt natürlich auch die sexuelle Motivations eine große Rolle so wie ich gelesen habe?

01:00:15: Ja, eine Paragraf-Zweihundertelf STGB also der Mordparagraph kennt auch das Mordmerkmal der Tötung zur Befriedigung des Geschlechtstriebs.

01:00:25: Und bei der konkreten rechtlichen Einordnung muss man dann immer sauber unterscheiden welche Mordmärkmale das Gericht in den Urteilsgründen tatsächlich festgestellt hat.

01:00:35: Also nach den öffentlich bekannten Angaben hat das Gerich hier jedenfalls Heimtücke und eben die niedrigen Beweggründe angenommen.

01:00:42: Ja, okay.

01:00:43: Aber ich würde sagen wir räumen jetzt noch mal mit dem Klassiker auf.

01:00:46: also auch das haben wir ja wirklich schon ein paar Mal besprochen.

01:00:49: Ich stelle die Frage aber trotzdem nochmal und zwar bedeutet in Deutschland ja lebenslang eigentlich nur fünfzehn Jahre.

01:00:57: Vielleicht kannst du dazu nochmal was wagen?

01:00:59: Lebens lang bedeutet zunächst tatsächlich eine lebenslange Also zeitlich nicht von vornherein begrenzte Freiheitsstrafe.

01:01:07: Die fünfzehn Jahre, die man immer so im Kopf hat, kommen daher nach dem Strafgesetzbuch unter bestimmten Voraussetzungen eine Aussetzung des Strafrestes zur Bewährung ausgesetzt werden kann.

01:01:21: Das bedeutet aber nicht, dass nach fünfzehnt Jahren automatische Geten die Gefängensdüren wieder aufgehen.

01:01:27: In diesem Fall haben wir zusätzlich die besondere Schwere der Schuld?

01:01:32: Ja genau!

01:01:34: Kannst du vielleicht kurz erläutern, was das konkret bedeutet?

01:01:37: Ja also vereinfacht gesagt stellt das Gericht damit fest dass die Schuld ein solches Gewicht hat.

01:01:44: Dass eine Strafaussetzung bereits nach der gesetzlichen Mindestverbüßungszeit also nach den fünfzehn Jahren auf keinen Fall in Betracht kommen soll.

01:01:54: Wichtig ist aber dabei, dass Gericht sagt bei der Urteilsverkündung nicht einfach besondere Schwere der Schuld.

01:02:01: Bedeutet jetzt hier exakt so und zu viel Jahre – also zweiundzwanzig oder fünfundzwantig oder achtundzwannzig Jahre -, sondern wie lange der Täter tatsächlich dann im Gefängnis bleibt?

01:02:12: Das ist ein eigener Vorgang, der in der späteren Vollstreckungsentscheidung eine Rolle spielt.

01:02:18: Die Feststellung der besonderen Schwere führt aber dazu, dass die besondere Schuldschwere bei einer späteren Entscheidung also bei dieser Verstreckungsentscheidung über eine mögliche Entlassung auf jeden Fall berücksichtigt werden muss.

01:02:34: Ja und bei dem Mann der bei der Verurteilung bereits einundachtzig ist bekommt das natürlich noch mal eine ganz andere praktische Bedeutung?

01:02:42: Niemand weiß natürlich ob er den Zeitpunkt an dem eine Entlassungen überhaupt realistisch geprüft werden kann oder da überhaupt noch lebt.

01:02:51: Dann kommt jetzt wahrscheinlich auch eine moralische Frage.

01:02:53: Also, was bringt es denn eigentlich noch einen Eighty-jährigen Mann ins Gefängnis zu stecken?

01:02:58: Aus meiner Sicht würde ich natürlich auf die Rückfallgefahr schauen.

01:03:02: Natürlich hat deine Strafe begangen oder eine Straftat begangen ... Aber wie ist das aus deiner Sicht?

01:03:09: Es geht ja bei der Bestrafung also bei einem Urteil nicht ausschließlich um die Frage ob jemand wieder rückfällig wird, ob von dem weiter Gefahr ausgeht, Jemand morgen wieder irgendwie angreifen wird oder nicht.

01:03:23: Es geht auch um Schuld und es geht auch die staatliche Reaktion auf begangenes Unrecht.

01:03:29: Die Schuld für einen Mord wird ja nicht dadurch geringer, dass der Täter bei seiner Entdeckung eben wie hier unser Täter schon einfach alt geworden ist.

01:03:39: Wir hätten ja sonst eine völlig absurde Konsequenz.

01:03:42: Also, je erfolgreicher jemand darin ist sich jahrzehntelang der Strafverfolgung zu entziehen, desto weniger würde er dann weil es schon so alt geworden ist mit irgendeiner Sanktion rechnen müssen.

01:03:54: das kann ja nicht sein dass der Täter heute ein alter Mann ist verändert nicht wie Alter bei der Tat war und was er damals getan hat.

01:04:01: Ja, da hast du natürlich recht.

01:04:03: Ich betrachte das ja immer aus einer ganz anderen Perspektive.

01:04:08: Natürlich hat die Straftat nichts damit zu tun aber es ist schon interessant wenn man dann die zwei Welten mal aufeinanderprallen sieht also Recht und Psychologie.

01:04:19: Aber jetzt kommen wir auch noch einmal zum Punkt den ich juristisch auch nochmal sehr interessant finde.

01:04:25: Dieser Mann wird ja nineteenhundertneunundneunzig begutachtet und da wurde er ja schon als weiterhin gefährlich eingeschätzt.

01:04:32: Warum wurde denn damals keine Sicherungsverwahrung angeordnet?

01:04:35: Also ich kenne das auch aus der Begutachtung, aber was ist denn deine juristische Perspektive dazu?

01:04:42: Ja, die Einschätzung jemanden als gefährlich einzustufen reicht für sich allein genommen eben noch nicht aus.

01:04:49: Eine Sicherungsverwahrung ist ja für die betroffene Person eine ganz außerordentlich einschneidende Maßregel.

01:04:57: Jemand verliert seine Freiheit und deshalb müssen die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt sein und auch streng geprüft werden.

01:05:05: Nach den Angaben zu dem damaligen Verfahren scheiterte eine entsprechende Anordnung hier.

01:05:11: Insbesondere daran, dass einschlägige frühere Sexualstraftaten von ihm nach der damaliger Rechtslage zeitlich einfach zu weit

01:05:20: zurücklagen.".

01:05:21: Ja und ich glaube das ist auch ein Punkt, den viele Menschen schwer nachvollziehen können weil einen Sachverständiger oder einer Sachverständige kann ja sagen... Ich halte diesen Mann weiterhin für gefährlich und das Gericht kann aber natürlich trotzdem zu dem Ergebnis kommen.

01:05:34: Wir haben keine gesetzliche Grundlage, ihn nach der Verbüßung seiner Strafe in Sicherheitsverwahrung zu behalten.

01:05:40: Ja eben du als Sachverständige beantwortest eine fachliche Frage zur Gefährlichkeit bzw zum Rückfallrisiko und das gericht beantwortet dann eine Rechtsfrage.

01:05:51: Nämlich sind die gesetzlichen Voraussetzungen für diese Maßregel überhaupt erfüllt.

01:05:57: Das sind zwei unterschiedliche Ebenen?

01:06:00: Ja, aber ich denke mir trotzdem jetzt haben wir ja einen Mann, also im Jahr ist es auch ein Mann, der wegen Mordes verurteilt wird und eine massive Sexualdelenquenz-Geschichte hat.

01:06:10: Und ich frage mich halt trotzdem irgendwie warum ist jetzt Sicherungsverwahrung nicht die logische Konsequenz?

01:06:17: Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer normalen Haftstrafe und einer anschließenden Sicherungsverwahrung.

01:06:21: Aber warum ist das jetzt nicht trotzdem schon eine logische Konsequenz?

01:06:25: Mit anschließender Sicherungs- verwarung?

01:06:26: liegt das am Alltag oder...

01:06:28: Ja, es liegt daran dass die Sicherungs Verwahrungen keine zusätzliche Strafe für Vergangenes Unrecht sind.

01:06:34: Ihr Zweck ist präventiv.

01:06:36: also es geht um die Gefahr zukünftiger erheblicher Straftaten und deshalb muss man bei der Gefährlichkeitsprognose eben in die Zukunft also nach vorne schauen.

01:06:46: Hier ist unser Mann, der Täter zum Zeitpunkt des Urteils, wie gesagt, einen achtzig Jahre alt und bekommt ja schon eine lebenslange Freiheitsstrafe bei festgestellter besondere Schwere der Schuld.

01:06:57: Wenn irgendwann überhaupt bei ihm aufgrund seines Alters mal einer Entlastung im Raum stehen sollte, wäre er noch einmal erheblich älter.

01:07:08: Und bei einer aktuellen Gefährlichkeitsprognose spielen natürlich alter körperlicher Zustand und die konkrete Fähigkeit bestimmte Delikte überhaupt noch begehen zu können, selbstverständlich eine Rolle.

01:07:21: Also wenn man sich vorstellt... Wenn man hier drauf rechnet bei Einenundachtzig noch fünfzehn Jahre da sind wir ja alleine schon bei Sechsenneunzig Jahren schwer vorstellbar dass jemand in diesem hohen Alter noch zumindest eine vergleichbare Straftat, eine sexuelle Straftate begehen kann.

01:07:42: Allein körperlich!

01:07:44: Ja, genau.

01:07:45: Das ist ja auch das was wir uns dann anschauen wenn wir eine Gefährlichkeitsprognose machen.

01:07:50: Das Alter hat mich eben schon mal gesagt spielt da auf jeden Fall ne Rolle macht also absolut Sinn was du sagst und das finde ich auch psychologisch wichtig denn Gefährlichkeit ist ja keine feste Persönlichkeitseigenschaft wie Ne Augenfarbe oder so.

01:08:06: Und ein Mensch ist eben mit vierzig nicht exakt genauso gefährlich wie mit neunzig.

01:08:11: Also da gibt es einfach einen Unterschied Und die Risikofaktoren können sich auch verändern.

01:08:16: Möglichkeiten grundsätzlich verändern sich und die Gesundheit verändert sich, Lebensumstände sowieso.

01:08:21: Deshalb ist eine Prognose immer zeitbezogen.

01:08:25: Kann man denn eigentlich vorher sagen?

01:08:27: Ob jemand, also psychologisch vorhersagen, ob jemand wieder in den Straftat begehen wird...

01:08:32: Ja, also wir arbeiten ja da auch mit Wahrscheinlichkeiten.

01:08:35: Mit Prognoseinstrumenten und verschiedenen Risikokonstellationen Und ich würde mir bei Sexualstraftätern immer die gesamte Deliktgeschichte anschauen.

01:08:44: Also wann begann die Dillenquenz?

01:08:47: Wie häufig tritt sie auf?

01:08:48: oder trat sie auf, gab es ein stabiles Muster?

01:08:51: Werden die Taten schwerer?

01:08:53: wie so der Verlauf.

01:08:54: Welche Opfer werden ausgewählt?

01:08:56: Welche Situationen gehen den Taten voraus?

01:08:59: und dann kommen natürlich auch dynamische Faktoren hinzu.

01:09:01: also wie geht jetzt jemand heute mit den sexuellen Fantasien um?

01:09:05: gibt das problematische Einstellungen erkennt Risikosituation hat erst Strategie nur mit ihnen umzugehen?

01:09:12: wie hoch ist seine Bereitschaft sich zu kontrollieren oder behandeln zu lassen Medikamentös oder vielleicht sogar durch eine Operation?

01:09:20: gibt es Substanzkonsum, soziale Instabilität, antisoziale Einstellungen.

01:09:25: Es sind ganz viele Faktoren und gerade bei einer Prognose schaut man sich halt immer an wie war der Zustand früher?

01:09:31: Und wie ist er heute zum Begutachtungszeitpunkt?

01:09:33: Welche Entwicklung hat das stattgefunden?

01:09:37: Auf der anderen Seite schauen wir uns natürlich auch protektive Faktore an also sogenannte Schutzfaktoren die ja jetzt auch dazugekommen sein könnten.

01:09:46: Und dann würde ich auch noch Prognose-Instrumente anwenden, also da gibt es auch extra gezielt welche für Sexualstraftaten natürlich auch für andere aber in dem Fall werden natürlich die für Sexualstraftaten die richtigen und die geben dann auch nochmal eine Einordnung in einer Gruppe und meistens dann mit einer prozentualen Wahrscheinlichkeit.

01:10:05: und auf Grundlage dieser ganzen Informationen würde man eben eine Prognosis schreiben.

01:10:13: Aber es ist natürlich trotzdem so, selbst wenn man alle diese Informationen hat bleibt das eine Prognose und es gibt nie eine hundertprozentige Sicherheit.

01:10:21: Niemals!

01:10:22: Ja.

01:10:22: aber jetzt war's doch hier so dass, da war doch schon mal ein Sachverständiger der ihn exploriert hat und auch da schon gesagt hat Der Mann isst gefährlich

01:10:34: Ja, und das mag auch so sein.

01:10:37: Aber trotzdem... Also man muss auch nochmal unterscheiden, ein Sachverständiger kann natürlich sagen der Mann ist gefährlich und eine Entlassung zum Beispiel nicht befürworten.

01:10:45: es kann aber trotzdem sein dass ein Gericht trotzdem die Entlassungen befürwortet aus gründen x y z. also das ist letztlich ja immer nur juristische Entscheidung und der Sachverständige gibt eben seine Sachkunde ab aber entscheidet letztendlich nicht darüber ob jemand entlassen wird oder nicht.

01:11:03: Auch gerade in dem Fall ist es natürlich rückblickend immer super verführerisch zu sagen, ja dann war's doch klar das wieder was passiert.

01:11:11: Da hat jemand gesagt erst gefährlich war er ja klar.

01:11:13: aber genau das ist eben ein Rückschaufehler denn sobald wir wissen wie eine Geschichte ausgegangen ist erscheint uns der Ausgang viel vorhersehbarer als er tatsächlich war.

01:11:24: Ja weil man sonst irgendwann sagen müsste Wir sperren einfach dauerhaft jeden ein bei dem irgendein Risiko besteht.

01:11:30: Genau, und wie ich schon gesagt habe ein Nullrisiko gibt es ja nicht.

01:11:33: Also wenn die Voraussetzung für Freiheit wäre dass ein Mensch mit hundertprozentiger Sicherheit niemals wieder eine Straftat begeht könnte man diese Voraussetzung praktisch nie erfüllen.

01:11:45: Und auf der anderen Seite haben wir natürlich potentielle Opfer und den legitim Anspruch der Gesellschaft auf Schutz.

01:11:52: und genau da liegt auch eben die schwierige Balance, weil die Frage ist ja immer wie viel Risiko akzeptiert eine Gesellschaft um Freiheitsrechte zu schützen.

01:12:02: Und ab welchem Risiko rechtfertigt der Schutz anderer Menschen massive Einschränkungen der Freiheit?

01:12:08: Also das ist keine Frage, die Psychologie alleine beantworten kann, denn wir können natürlich eben risikenden Beschreiben und fachlich einordnen aber welche Konsequenzen daraus rechtlich gezogen werden oder welche rechtlichen Konsequenzen gezogen werden dürfen, entscheidet eben das Recht.

01:12:25: Jetzt habe ich aber auch noch mal eine Frage zu den DNA-Spuren denn die DNA Spuren sind ja jetzt dreißig Jahre alt und mich würde da schon interessieren ob man die also offensichtlich Ja, aber irgendwie habe ich mir trotzdem die frage gestellt Kann man sowas juristisch einfach noch verwenden?

01:12:43: Oder gibt es vielleicht auch irgendwann mal ein einen Punkt, wo das Gericht dann sagt ne also die Spur ist so alt.

01:12:49: Darauf können wir jetzt wirklich keine Verurteilung stützen?

01:12:52: Nee allein das Alter einer Spur macht sie erst mal nicht unverwertbar.

01:12:56: entscheidend ist eigentlich wie zuverlässig sie gesichert lagert und auch später untersucht wurde und welchen Beweiswerte man ihr im konkreten Fall beim messen kann.

01:13:08: Gerade bei einem so alten Fall oder bei so alten Spuren wird natürlich sehr genau hingeschaut, woher kommt die Spur.

01:13:16: Wann wurde sie gesichert?

01:13:18: Wie wurde sie assertiert?

01:13:20: Besteht die Möglichkeit einer Kontamination also eine Verunreignigung?

01:13:24: kann plausibel erklärt werden wie die DNA des Angeklagten dort hingekommen ist?

01:13:30: und deshalb ist hier auch wichtig dass wir nicht einfach irgendeine DNA des Mannes irgendwo am Tatort haben, denn nach den Ermittlungsergebnissen wurden Spuren unter anderem am Rosenbund und am unbekleideten oberen Oberschenkel von Amy gefunden.

01:13:46: Zusätzlich gab es hier ja auch noch die Mischspur an dem Stein der ja auch mit der Tat in Verbindung gebracht wurde.

01:13:53: das Gericht bewertet also nicht einfach DNA.

01:13:57: stimmt überein, damit ist der Fall für uns erledigt.

01:13:59: Nein es schaut sich die DNA im Zusammenhang mit allen anderen Beweisen an.

01:14:04: Okay das heißt die Frage ist eigentlich jetzt auch nicht nur ist das seine DNA sondern auch warum befindet sich seine DNA genau dort wo man sie halt gewohnt

01:14:13: hat?

01:14:14: Ja ganz wichtig und das ist ja ein entscheidender ganz wesentlicher Unterschied.

01:14:18: Wenn ich deine DNA beispielsweise auf einem Tisch in einem Restaurant finde, beweist das natürlich nur dass du möglicherweise irgendwann mal Kontakt zu diesem Tisch in diesem Restaurant hattest.

01:14:29: Wenn ich aber deine DNA an anderer Stelle finde die im Zusammenhang mit einem Sexual- und Tötungsdelikt eine besondere Bedeutung hat bekommt dieselbe naturwissenschaftliche Feststellung natürlich einen völlig anderen Beweiswert.

01:14:43: Und dann kommen hier ja auch noch andere Umstände hinzu, die Vorgeschichte des Täters seiner eigenen Angaben ganz klar natürlich auch seinen Geständnis und all weiteren Spuren.

01:14:55: Das Gericht betrachtet die Beweise immer in einer Gesamtschau!

01:15:00: Jetzt muss ich hier auch noch mal eingreifen oder was zwischenrufen, weil mir gerade ein Gedanke kam.

01:15:06: Und zwar habe ich mich damit beschäftigt, dass ich mal ... Ich hab ja sehr lange Haare und die waren weit aus Länge.

01:15:12: Ich hatte überlegt meine Haare zu spenden.

01:15:14: Da musste nicht dreißig Zentimeter abschneiden.

01:15:17: Dann kannst du die spenden für verschiedene Organisationen zur Herstellung von Perücken zum Beispiel.

01:15:22: Meistens irgendwie für kranke Menschen oder so.

01:15:25: Und ich hab mich gefragt, also angenommen jemand Keine Ahnung, kauft so eine Perücke mit meinem Haar und begeht einen Straftat.

01:15:33: Und meine Haare werden da gefunden.

01:15:37: Wäre dann meine DNA noch dran?

01:15:38: Und werde ich auch damit reingezogen ... Solche Gedanken hatte ich schon mal.

01:15:42: Ich fand das ganz lustig, weil ich mir dachte, wahrscheinlich ist es gar nicht so abwägig.

01:15:48: Dann bleiben wir doch einmal bei dieser Speichelprobe.

01:15:51: Die war ja freiwillig, hab ich jetzt schon ein paar Mal gesagt.

01:15:55: Aber... Ich hab mich auch schon mal gefragt, ob die Polizei Jahrzehnte später bei irgendwelchen Menschen klingeln darf und sagt, wir hätten jetzt gerne ihre DNA.

01:16:03: Ja, fragen darf die Polizei natürlich?

01:16:05: Das ist ja nicht verbote!

01:16:06: Aber eine Person kann einer freiwilligen Vergleichsprobe eben zustimmen oder sie auch ablehnen.

01:16:14: Wenn jemand freiwillig einwilligt, ist das etwas anderes als eine zwangsweise angeordnete Entnahme der DNA?

01:16:21: Was wäre denn passiert, wenn er Nein gesagt

01:16:23: hätte?!

01:16:24: Ja, dann wäre die Sache natürlich nicht automatisch beendet gewesen.

01:16:28: Ob eine DNA-Probe auch gegen den Willen eines Beschuldig gewonnen werden kann ist eine andere rechtliche Frage und hängt von anderen gesetzlichen Voraussetzungen ab.

01:16:39: Aber ganz wichtig!

01:16:40: Allein die Weigerung, die DNA nicht freiwillig abzugeben darf kein oder darf nicht als Schuldeingeständnis gewertet werden.

01:16:49: Das muss man wirklich auseinanderhalten und das muss man auch echt nochmal betonen.

01:16:54: Ja, das finde ich auch wichtig weil man als Hörerin oder Hörer sofort denkt wenn du nichts zu verbergen hast kannst du doch einfach deine DNA abgeben.

01:17:03: Ja, vollziehbar.

01:17:03: Aber genau dieser Gedanke ist rechtsstaatlich wirklich problematisch Denn ein Beschuldiger muss nicht aktiv an seiner eigenen Überführung mitwirken Er darf schweigen!

01:17:14: Er darf bestimmte Freiwillige Mitwirkungen wie zum Beispiel hier die freiwillige Abgabe verweigern Und daraus darf man dann eben nicht einfach schließen ja dann wird er wohl schuldig gewesen sein und das gilt auch Dann wenn wir im Nachhinein wissen dass dieser konkrete Mann tatsächlich der Täter war.

01:17:32: Ja, und dann wird er ja im Februar XXV festgenommen und kommt in U-Haft.

01:17:36: Jetzt könnte man ja auch sagen der Mann ist einundachtzig die Tat liegt zu ein dreißig Jahre zurück Und er lebt offenbar seit Jahren in derselben Region.

01:17:45: Warum muss jetzt so jemand überhaupt noch in Untersuchungshaft?

01:17:48: Ja, weil Untersuchungshaft etwas völlig anderes ist als die spätere Strafe.

01:17:52: Untersuchungsaft bedeutet ja nicht – wir bestrafen dich jetzt schon mal ein bisschen, weil wir glauben das du es warst – da für die Untersuchungensaft braucht man zunächst einen dringenden Tatverdacht und zusätzlich einen gesetzlichen Haftgrund.

01:18:06: Der Dringende Tatverdag bedeutet vereinfacht dass nach dem bisherigen Stand der Ermittlung eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte die Tat begangen hat.

01:18:17: Aber selbst ein dringender Tatverdacht alleine führt nicht automatisch zur Untersuchungshaft.

01:18:23: Es braucht zusätzlich den Haftgrund oder einen Haft Grund und die Maßnahme muss auch noch verhältnismäßig

01:18:31: sein.".

01:18:32: Und was ja auch noch ganz wichtig ist zu diesem Zeitpunkt, galt ja immer noch die Unschuldsvermutung?

01:18:37: Ja absolut!

01:18:37: Ganz wichtig, untersuchungshafte ist kein vorweggenommenes Urteil.

01:18:42: das wird man medial von manchen Medien manchmal ein bisschen durcheinander gebracht.

01:18:47: Aber sobald jemand in Untersuchungshaft sitzt, entsteht schnell der Eindruck, ja dann muss die Sache eigentlich schon bewiesen sein.

01:18:54: Nee, so ist es aber nicht!

01:18:56: Über die Schuld entscheidet immer noch und das ist auch richtig so am Ende des Gericht nach der

01:19:02: Hauptverhandlung.".

01:19:04: Ja und dann hat er ja auch gestanden... aber ich habe mich auch gefragt was bringt ihm das überhaupt noch?

01:19:09: Weil die DNA war ja eh schon belastend.

01:19:13: Ich hab mich gefragt, ob er dann mit so einem Geständnis vielleicht eine müldere Strafe erhofft hat?

01:19:17: Ja.

01:19:17: Nicht automatisch.

01:19:19: So ein Geständes kann grundsätzlich natürlich strafmildern berücksichtigt werden.

01:19:25: Zum Beispiel wenn es an Verfahren dadurch verkürzt die Beweisaufnahme erleichtert wird bestimmte Zeugen nicht aussagen müssen oder weil es Ausdruck einer tatsächlich... übernommene Verantwortung durch den Täter sein kann.

01:19:41: Aber das ist immer eine Frage des Einzelfalls, der Einzelfallbewertung und bei Mord kommt noch ne weitere Besonderheit dazu.

01:19:49: Das Gesetz sieht grundsätzlich beim Mord lebenslange Freiheitsstrafe vor.

01:19:55: Es funktioniert also nicht wie bei einem Delikt mit einem breiteren Strafrahmen von bis Bei dem das Gericht sagt, ohne Geständnisse wären es so und so viele Jahre geworden.

01:20:07: Mitgeständnisse machen wir jetzt ein bisschen weniger draus.

01:20:10: Ohne wären's vielleicht zwölf gewesen.

01:20:12: Mit geständen machen wir neun daraus?

01:20:14: Das geht nicht!

01:20:16: Jetzt habe ich aber auch noch mal anders rum eine Frage.

01:20:18: Und zwar, er gesteht ja nach dreißig Jahren... Ich hab mich dann gefragt, könnte das Gerich denn nicht einfach sagen, dann brauchen wir den Rest gar nicht.

01:20:26: Also eine ewig lange Gerichtsverhandlung oder so.

01:20:29: Ja, ist nachvollziehbar.

01:20:30: Aber ein Strafgericht darf so einen Geständnis nicht einfach völlig ungeprüft übernehmen.

01:20:36: Denn auch ein Geständnis muss auf seine Plausibilität überprüft werden und mit den übrigen anderen Erkenntnissen abgeglichen werden.

01:20:43: Denn wir haben das alle schon mal gehört Menschen können ja aus unterschiedlichen Gründen falsche Geständnisse ablegen Und es kommt gar nicht so selten vor.

01:20:53: Deshalb schaut man passt das, was der Angeklagte erzählt hat auch zu den objektiven Spuren.

01:21:00: Kennt er Details die irgendwie zum Tatgeschehen passen?

01:21:03: Gibt es vielleicht Widersprüche oder stimmen seine Angaben mit den rechtsmedizinischen Befunden überein?

01:21:10: und hier in unserem Fall von Amy ist gerade diese Kombination so stark.

01:21:15: Wir haben nicht nur sein Geständnis wir haben auch noch die DNA-Spuren wir haben die kriminaltechnische Befunde Und wir haben Angaben zum Tag geschehen.

01:21:25: Das heißt eigentlich nicht, dass Geständnis ersetzt jetzt die Beweise sondern geständnis- und beweise stützen sich gegenseitig?

01:21:32: Also wir können uns hier ja wirklich lange über diesen spektakulären Fall weiter unterhalten.

01:21:40: was bei mir so hängen bleibt ist das ein fall der Jahrzehnte lang komplett festgefahren wirkt ähnlich wie auch in unserem in unserer letzten Folge plötzlich wieder lösbar wird.

01:21:51: ne

01:21:52: Und deshalb bedeutet ungeklärt auch eben nicht zwangsläufig für immer ungeklaert.

01:21:57: Wie du gerade schon gesagt hast, ich glaube wir können immer weiter Fragen stellen und diskutieren.

01:22:02: Vielleicht können wir das auch im Rahmen von einer Story oder so mal machen.

01:22:05: zu dem Fall noch als Ergänzung.

01:22:09: Aber bevor wir die Folge jetzt ganz offiziell beenden, haben wir natürlich noch eine Knastfrage der Woche.

01:22:14: Und die würde ich heute gerne an euch stellen und zwar... Der Täter ist ja bei seiner Verurteilung einundachtzig Jahre alt und die Tat liegt fast zweiunddreißig Jahre zurück.

01:22:24: Er hat einen Großteil seines Lebens nach dem Mord in Freiheit verbracht während Amy diese Lebenszeit genommen wurde.

01:22:31: Deshalb eben auch die Frage an euch Sollte das hohe Alter eines Täters bei einer Bestrafung eine Rolle spielen, wenn die Tat nur deshalb so lange zurückliegt?

01:22:41: Weil sie jahrzehntelang nicht aufgeklärt werden konnte.

01:22:44: Oder sagt ihr, Schuld wird nicht kleiner nur weil ein Täter alt geworden ist?

01:22:49: und gerade beim Mord muss es vollkommen egal sein ob er bei seiner Verurteilung vierzig oder Einenundachtzig Jahre alt ist.

01:22:55: Ja schreibt uns doch was ihr dazu denkt oder kommentiert gerne unter die Folge.

01:23:01: Und ja, mich würde auch interessieren warum ihr dieser Meinung seid.

01:23:05: Mich

01:23:05: auch!

01:23:06: Valentina damit sind wir am Ende angekommen.

01:23:09: das waren die Knastköpfe bis zur nächsten Folge.

01:23:12: passt auf euch auf.

01:23:14: ich freue mich schon.

01:23:15: bis dann

01:23:16: Bis zur nächsten folge tschüss.