#5 Messerattacke im Klassenzimmer

00:00:23: Es ist ein ganz normaler Tag im November.

00:00:27: Die Klasse neun A sitzt in Englisch unter Richt.

00:00:31: Alles scheint normal, doch dann wird ein Messer gezückt und der Schultag

00:00:37: wird zum Abtraum.

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: Doch gesehen und verstanden werden sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das davor und das danach

00:00:52: Über die Psyche, die Schuld

00:00:54: Und das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit Knastköpfen

00:00:58: Gedacht getan, gesessen.

00:01:01: Mit Psychologin Sophie Launrot

00:01:03: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:09: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Knastköpfe!

00:01:13: Wir freuen uns dass ihr wieder eingeschaltet habt heute mit einem ganz speziellen Fall.

00:01:19: und warum der so speziell ist und vor allem auch der Ort für mich speziell isst.

00:01:24: darüber sprechen wir später noch.

00:01:27: Ja Sophie also von mir herzlich Willkommen.

00:01:31: Der Fall ist tatsächlich ein ganz besonderer Fall.

00:01:35: Ja, vielleicht erzähle ich erst mal wie wir auf den Fall gekommen sind?

00:01:38: In dieser Fall ist der erste Fall, den uns eine Zuhörerin empfohlen hat.

00:01:44: Ich könnte ja jetzt verraten wer das gewesen ist Das tue aber nicht weil sonst würde ich meine Schwester ja verratten.

00:01:53: Also tatsächlich hat meiner Schwester uns diesen Fall empfohlend Und ich hab mir diesen Fall dann angeguckt und war sofort einerseits geschockt, andererseits sofort hoch interessiert.

00:02:05: Und habe sofort beschlossen, dass ich diesen Fall dir liebe Sophie auch vorstelle.

00:02:11: Und du hast ja, fandest ihn auch gut offenbar?

00:02:15: Sonst wäre er jetzt nicht hier zu unserer Folge geworden.

00:02:17: Definitiv!

00:02:18: Ich fand den sehr interessant.

00:02:19: Vor allem weil er auch nochmal ganz anders ist als unsere anderen Fälle.

00:02:24: Ich habe den Ort gesehen und dachte, der Ort kommt mir doch bekannt vor.

00:02:29: Der Fall spielte sich nämlich in Salzwedel ab.

00:02:32: Das ist tatsächlich in der Nähe von dem Ort, wo ich aufgewachsen bin, gar nicht so weit entfernt.

00:02:38: Und ich hatte das damals gar nicht mitbekommen, dass das passiert ist.

00:02:42: Vielleicht wurde es auch gar nicht groß in den Medien erzählt?

00:02:45: Weißt du was davon, ob das damals groß in die Medien war?

00:02:49: Ich habe das auch nicht mitbekommen, dass der Fall in den Medien war.

00:02:53: Ich vermute aber mal stark, dass es so gewesen ist, weil der Fall ja schon ziemlich heftig ist und auch durch mehrere Instanzen ging.

00:03:03: Deswegen gehe ich stark davon aus, aber möglicherweise war's hier die lokale Presse, die sich eher damit beschäftigt hat.

00:03:09: Aber Sophie was heißt denn?

00:03:11: du kommst aus der Nähe?

00:03:12: Wo liegt denn überhaupt Salzwedel?

00:03:14: Ja, Salzwede liegt ... Ich will nichts Falsches sagen, aber ich hoffe das gehört noch zu Sachsen-Anhalt.

00:03:20: Und ich komme ja ursprünglich aus Sachsen Anhalt direkt an der Grenze zu Niedersachsen aus einem kleinen Dorf und Salzwedel ist vielleicht wirklich nur...ich schätze jetzt mal dreißig Minuten von meinem Heimatort entfernt also wirklich direkt um die Ecke.

00:03:37: Ja, du könntest ja mal deine Eltern fragen.

00:03:39: Also spätestens wenn sie diese Folge hier hören dann werden Sie ja sowieso dir vielleicht berichten ob sie davon etwas mitbekommen haben.

00:03:46: Aber weißt Du was mir gerade noch einfällt?

00:03:48: Ich hatte ja vorhin gesagt die Empfehlung dieses Falls kam über meine Schwester.

00:03:52: Meine Schwester ist Fan der ersten Stunde sozusagen von unserem Podcast.

00:03:56: Was aber ganz besonders ist das hatte ich Dir noch gar nicht gesagt Sophie Die ist nicht etwa nur fan dieses Podcast sondern Fan Deiner Stimme.

00:04:06: Die hat mir tatsächlich gesagt, dass sie deine Stimme so toll findet und ob du nicht mal, weil du so eine angenehme Stimme hast, drüber nachdenken kannst ASMR zu machen.

00:04:18: Ich weiß gar nicht, ob ihr das alle kennt.

00:04:20: Das sind auch Podcasts oder auch Videos wo jemand mit einer sehr angenehmen Stimme wie unsere liebe Sophie einer hat.

00:04:28: Danke danke!

00:04:30: Ja, kann man sagen ins Mikrofon haucht.

00:04:33: Oder flüstern oder irgendwelche Geräusche machen aber auch so mit Gegenständen.

00:04:37: ich bin da übrigens voll der Profi drin weil ich höre jeden Abend mit meinem älteren Sohn hören wir ASMR das ist unsere Einschlafbegleitung sozusagen weil wir das total entspannen finden.

00:04:48: meinen Freund zum Beispiel also der Papa von meinem Sohn der kann das gar nicht leihen wenn er das hört.

00:04:55: was sind das für eklege Geräuschen?

00:04:57: Aber wir finden es total entspannt.

00:04:59: Also das muss man einfach für sich ausprobieren, aber dank auf jeden Fall für das Kompliment.

00:05:04: und ja vielleicht ist das mal eine neue Idee.

00:05:07: Eine neue Richtung für mich mal ASMR selber auszuprobieren?

00:05:11: Ja denk mal drüber nach!

00:05:12: Aber Sophie jetzt haben wir natürlich ein Problem.

00:05:14: Jetzt bist du nicht nur deutlich jünger als ich und siehst viel besser ausser sich.

00:05:18: Jetzt hast du auch noch diese angenehme Stimme.

00:05:20: Ich glaube wir müssten das an dieser Stelle beenden

00:05:23: Und ich mache alleine weiter.

00:05:26: Nein, aber das war tatsächlich ein Kompliment was ihr dir ausgesprochen hat und was ich im Übrigen auch teile.

00:05:33: Dankeschön!

00:05:34: Das freut mich total.

00:05:35: also das Komplimente nehme ich gerne an.

00:05:38: Ja also gut genug Smalltalk würde ich sagen.

00:05:40: für den Anfang denn wir wollen ja heute einen spannenden Fall besprechen.

00:05:45: es geht um den Fall in Salzwedel und das war ein Messerangriff an einer Schule.

00:05:51: Und was wir heute besprechen, ist natürlich wie immer nicht nur die Tat selbst sondern auch die Frage, wie beurteilt das Recht so etwas bei Jugendlichen?

00:05:59: Weil es war ja ein jugendliches Mädchen, der das Messer gezückt hat.

00:06:04: Also ein super spannender Fall!

00:06:06: Bevor

00:06:07: wir in den Fall starten noch eine Content-Warnung, wie immer... In dieser Folge sprechen wir über Gewaltverletzungen und Tod.

00:06:14: Wenn dich das belastet, hör bitte nur weiter wenn du dich dazu bereit fühlst.

00:06:18: Wenn ich die Inhalte dieser Folge belasten findest Du in den Show Notes Telefonnummer für

00:06:23: Unterstützung.".

00:06:24: Ja, wenn wir uns den Fall genauer anschauen dann wird das super spannend denn es geht hier vor allem viel um das Innenleben der Täterin weil sie ja von den einen auf den anderen Moment sehr extrem reagiert hat.

00:06:38: und was genau da passiert ist... Das erzählst uns du jetzt mal Christian!

00:06:44: Es war der Dreiundzwanzigste November.

00:06:47: Ein ganz normaler Schultag in Salzwedel, einer ruhigen Stadt in der Altmark.

00:06:52: Einen ganz normalen Morgen in der Schule.

00:06:54: Die Flure waren erfüllt vom Stimmengewürde der Schüler Bücher raschelten Pausenklingeln standen bevor Jeder war mit seinen eigenen Gedanken beschäftigt Prüfungen Freundschaften Wochenende.

00:07:06: Doch an diesem Tag sollte alles anders werden.

00:07:10: die Schüler der neuen A saßen im Englischunterricht.

00:07:13: Die Lehrer glauben an Routine und Sicherheit.

00:07:16: Es ist zwölf Uhr vierzig, als der Lehrer etwas an die Tafel schreibt – die Schüler sich über ihre hefte Beugen und sich Notizen machen.

00:07:25: Doch dann geschah das Undenkbare!

00:07:28: Eine vierzinjährige Schülerin zieht plötzlich ein Messer und sticht einem in der Bankreihe vor ihr sitzenden vierzehnjährigen Mitschüler kräftig in den Rücken.

00:07:38: Die neun Zentimeter lange Klinge trifft ihn schwer.

00:07:42: Panik Schreie halten durch das Klassenzimmer.

00:07:46: Die anderen Kinder randen in Panik davon!

00:07:49: Für die kleine Stadt war es ein Schock, so etwas hatte man hier noch nie erlebt.

00:07:54: Ein Moment der alles verändert für das Opfer und für die Täterin – für alle, die dabei sind.

00:08:01: Die Verletzungen des Jungen betrafen den Bereich des Rückenmarks und führten zu anhaltenden Beschwerden.

00:08:08: Angaben der Polizeisprecherin zur Folge ergaben erste Befragungen der Klassenkameraden überhaupt keine Hinweise auf ein Streit oder Ähnliches, oder irgendeine Ursache.

00:08:19: Die Ermittlungen ergaben später dass die Jugendliche zum Tatzeitpunkt erheblich in ihrer Steuerungsfähigkeit beeinträchtigt war.

00:08:27: sie litten nach den richterlichen Feststellungen an einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typus.

00:08:36: Der Polizei erklärte sie bei der Vernehmung später, weshalb sie überhaupt auf ihren Mitschüler eingestochen hatte.

00:08:42: Sie wollte tatsächlich nur ins Gefängnis!

00:08:45: Sie wollte weg von zu Hause – Zuhause?

00:08:48: Das war für sie ein sehr zerrüttetes Elternhaus.

00:08:52: Im ersten Verfahren verurteilt das Landgericht Stendal die Jugendliche im Juni- Twenty-One wegen versuchten Mordes und gefährlicher Körperverletzung zu einer Jugendstrafe von drei Jahren und ordnete zudem Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an.

00:09:10: Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hob dann allerdings dieses Urteil im Januar, hier wieder auf und verwies die Sache zur erneuten Entscheidung an das Landgericht Magdeburg.

00:09:22: Denn möglicherweise kann Letizia – so hieß das Mädchen übrigens – kein Mordversuch an ihre Mitschüler zur Last gelegt werden weil sie nicht ein weiteres Mal zugestochen hat.

00:09:35: Im Juli, verurteilte das Landgericht Magdeburg dann Letizia erneut zu einer dreijährigen Jugendstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung mit Anordnung der Unterbringung in einer psychiatrischen Einrichtung.

00:09:51: Diesmal legt die angeklagte Revision ein.

00:09:54: Der Bundesgerichtshof muss erneute entscheiden und entscheidet am dass der Strafausspruch des Landgerichts Magdeburg rechtliche Fehler aufwies.

00:10:08: Und deshalb rupt der Bundesgerichtshof den Rechtsfolgenteil dieses Urteils auf und verwies den Fall wiederum erneut zurück, diesmal an eine andere Jugendkammer zur erneuten Verhandlung einer Entscheidung.

00:10:22: Diese Tat ist mir als Nachricht.

00:10:25: Sie zeigt die schwierige Schnittstelle zwischen psychischer Erkrankung, jugendlichem Verhalten und juristischer Bewertung.

00:10:33: Ein Messerstich, veränderte Leben führte zu traumatischen Folgen und stellte die Justiz vor die Frage wie berücksichtigen Gerichte, psychische Belastungen und sollen Jugendliche im Strafrecht anders behandelt werden als Erwachsene?

00:10:49: Diese Fragen bleiben auch nach dem BGH-Beschluss bestehen und beschäftigen uns heute in dieser Folge.

00:10:58: Also mir ist jetzt nochmal beim Hören richtig ein Schauer über den Rücken gelaufen, weil ich es mir richtig vorgestellt habe wie in einer so normalen Situation wo man niemals damit rechnet dann plötzlich so etwas passiert.

00:11:11: Und ich hab' mir auch richtig vorgestellt wie ich als Mitschüler das gesehen hätte und wahrscheinlich auch einfach geschrien und weggerannt wäre in so einer Situation.

00:11:22: aber was man sich denn auch fragt ist natürlich Ein fünfzehnjähriges Mädchen so extrem reagieren.

00:11:29: Und vor allem auf warum eskaliert denn die Situation so schnell, ohne dass sie vorher einen Streit hatten?

00:11:35: Oder das irgendwie was vorgefallen ist oder es einen klaren Auslöser gibt?

00:11:40: Ja scheinbar liegt es auch bei ihr hier an einer psychischen Erkrankung Die Borderline-Störung.

00:11:46: darauf kommen wir später sicherlich nochmal zu sprechen.

00:11:49: Aber wenn man sich diese Situation so vorstellt und ja immer wieder hört Messerstiche, egal wie stark sie verletzen auch häufig gar nicht sofort spürt.

00:12:02: Das ist dann wie so ein kleines Zippen oder so und selbst wenn die Verletzung also wirklich schwer ist merkt man häufig gar nichts zumindest nicht sofort Wie schwer die Verleitung ist.

00:12:14: das heißt?

00:12:14: Man kann möglicherweise auch gar nicht so fort angemessen reagieren.

00:12:19: und ich frage mich was müssen denn die die Mitschüler gedacht haben, als sie gesehen haben.

00:12:24: Da springt plötzlich eine Mitschülerin auf und sticht dem Mitschuler vor ihr in den Rücken.

00:12:29: das ist doch heftig!

00:12:31: Auf jeden Fall also gerade im so jungen Alter und in einer Situation also einfach an der Schule im Alltag wo man niemals mit sowas rechnen würde.

00:12:42: generell würde man im Alltag auch außerhalb der Schule gar nicht mit so was rechnend.

00:12:47: Vor allem war es wahrscheinlich dann nicht nur ein Schock für Das Opfer, sondern auch für alle Beteiligten die das gesehen haben.

00:12:53: Auch für die Lehrer?

00:12:55: Genau!

00:12:55: Also ich kann mir vorstellen dass dieser Fall noch vielen der Beteilligten immer noch im Gedächtnis sitzt, auch wenn das jetzt schon wirklich Jahre her ist.

00:13:04: aber es ist einfach etwas was man nicht vergisst.

00:13:06: Und du hast ja gerade schon gesagt, bei der Täterin wurde die emotional instabile Persönlichkeitsstörung diagnostiziert im Borderline-Typus und darüber würde ich heute gerne auch sprechen.

00:13:19: Was überhaupt diese emotional instabile Persönlichkeitstörung ist?

00:13:24: Ja da bin ich sehr gespannt!

00:13:26: Man hört das immer wieder.

00:13:27: eine auch Borderline Störung.

00:13:29: aber was so genau dahinter steckt... Da bin ich ganz gespannt was du uns heute berichtest.

00:13:34: Sophie.

00:13:36: Früher nannte man es tatsächlich auch borderline Persönlichkeitsstörung.

00:13:40: Mittlerweile nennt man das emotional instabile Persönlichkeit Störungen und dann gibt es so ein Borderline-Typus, es wurde also ein bisschen abgewandelt ist aber tatsächlich eine psychische Erkrankung die sich durch extreme emotionale Instabilität impulsive Handlungen und auch sehr intensiven und wechselhaften Beziehungen auszeichnet.

00:14:00: Im Zentrum dieser Erkrankung steht einer Störung der sogenannten Affektregulation.

00:14:06: Also die Betroffenen, die Penden dann immer zwischen extremen sozusagen, also extrem gefühlen, nehmen Gefühle extrem wahr und sie rutschen auch schnell in so ein schwarz-weiß Denken oder so alles oder nichts denken.

00:14:20: was man auch häufig bei Menschen mit dieser Persönlichkeitsstörung sieht sind vor allem Wutausbrüche was wir hier in diesem Fall auch sehen, mäßige Aggressionen und Gewalt.

00:14:31: Und auch die Unfähigkeit ihr explosives Verhalten kontrollieren zu können.

00:14:36: Deswegen geraten eben genau diese Persönlichkeitstypen häufig in Konflikte oder Schlägereien und vor allem dann wenn diese impulsiven Handlungen unterbunden oder getadelt werden.

00:14:49: Auch die Stimmung von Betroffenen sind meistens sehr unberechenbar unbeständig.

00:14:54: sie handeln oft sehr unerwartet, man kann das meistens gar nicht nachvollziehen warum die Person das jetzt tut.

00:15:01: Meistens ist es den Betroffenen auch gar nicht bewusst oder egal sozusagen was ihr Verhalten für Konsequenzen hat.

00:15:08: aber man kann sagen die Erkrankung ist gut behandelbar insbesondere durch eine spezialisierte Psychotherapie wie zum Beispiel die dialektisch-behaviourale Therapie auch kurz DBT Die Achtsamkeit oder auch Fertigkeiten zu dieser Gefühlsregulation eben vermitteln kann.

00:15:27: Aber ist es denn so, dass jeder der unter seiner Borderline Persönlichkeitsstörung leidet automatisch gewalttätig ist?

00:15:36: Nein das bedeutet nicht automatisch es gibt auch viele die... überhaupt gar keine Gewalttaten oder aggressives Verhalten begehen oder zeigen.

00:15:46: Aber Menschen mit dieser Problematik, die haben eben oft Schwierigkeiten mit intensiven Emotionen, Impulskontrolle, stabilen Beziehungen und auch Stressregulation.

00:15:57: Wie hat sich das dann in dieser konkreten Situation hier dargestellt?

00:16:02: Also sind dort auch so starke Gefühle aufgetreten.

00:16:05: oder kannst du uns dazu irgendwas sagen.

00:16:08: Hier sieht man ja auch, weil es aus dem Nichtspaktisch passiert ist dass ihre Gefühlen sehr schnell und extrem stark auftreten können also dass man jetzt nicht einfach mal bisschen wütend ist oder ein bisschen Ärger empfindet, sondern richtig überwältigenden Ärger.

00:16:25: Auch massive innere Spannung die Konsequenzen ihres Verhaltens waren ihr vielleicht in diesem Moment nicht bewusst man weiß es nicht, vielleicht war sie auch egal aber sie musste irgendwie diesen Gefühlen, diesen überweltigen Ärger Raum geben und hat denn nur anscheinend diese Möglichkeit gesehen um dieses Gefühl loszulassen.

00:16:47: Ja hier war es ja offenbar so, dass sie das Gefühl hatte diese Tat oder überhaupt jemandem zu verletzen.

00:16:55: in der Schulklasse ist die einzige Möglichkeit.

00:16:58: um aus ihrem Zuhause zu entkommen, das offenbar für sie der Horror gewesen sein muss.

00:17:04: Was genau dort vorgefallen ist, dass es nicht überliefert warum sie das als so schwierig empfunden hat in ihrem Elternhaus.

00:17:11: aber offenbar war das hier bei ihr ja ein derart starker Impuls dem Sie irgendwie nachgeben musste.

00:17:18: Bei manchen Menschen oder Familien passieren so schlimme Dinge hinter verschlossenen Türen, was man sich gar nicht ausmalen möchte und manchmal müssen dann so schlimmer Taten entstehen.

00:17:30: Oder die Betroffenen oder Täter sehen solche... Taten als die einzige Möglichkeit, um daraus zu kommen.

00:17:37: Was ja schon sehr erschreckend ist vor allem in so jungem Alter.

00:17:40: Genau das Alter ist nämlich tatsächlich auch noch hier ein Thema worüber wir sprechen müssen denn die war ja erst fünfzehn Jahre alt.

00:17:49: ne Borderline Störung gibt es ja nicht nur bei Erwachsenen sondern ja auch bei Kindern und das spielt ja auch eine Rolle oder so viel

00:17:57: Genau, also Persönlichkeitsstörung egal ob jetzt vom Borderline-Typus oder auch von anderen.

00:18:02: Es gibt ja ganz viele verschiedene die entstehen immer in der Kindheit.

00:18:06: so was entwickelt sich ja über die Jahre in der kindheit weil sich da alles bildet die Persönlichkeit und das Gehirn bildet sich weiter aus.

00:18:15: vor allem mit fünfzehn Jahren ist das gehirn ja auch noch gar nicht vollständig entwickelt.

00:18:19: und dass es nämlich ein zweiter wichtiger Faktor der hier dazu kommt wenn's um Impulskontrolle im Jugendalter geht, denn während der Jugendphase da finden eben sehr bedeutende Entwicklungen im Gehirn statt die teilweise auch erst in frühen Erwachsenen Alter abgeschlossen sind.

00:18:37: Dieser Reifungsprozess, der erstreckt sich über viele Jahre und Der sich zum Schluss entwickelt und erst im frühen Erwachsenenalter vollständig ausgereift ist, ist nämlich... Und jetzt pass auf.

00:18:49: Das kommt dir bestimmt bekannt vor Christian der präfrontale Cortex.

00:18:53: Weißt du doch wofür der zuständig war?

00:18:56: Ja ich erinnere mich das ist der Frontal-Lappen richtig?

00:19:00: Richtig!

00:19:01: Und soweit ich mich erinniere ist dass der Teil für die Kontrolle zuständig ist,

00:19:05: richtig?!

00:19:06: Genau, also der Prix von Thale Cortex hilft uns dabei unsere Impulse die wir verspüren zu kontrollieren.

00:19:14: Die Konsequenzen unserer Handlung abzuwägen und auch Handlungen gegebenenfalls vorher zu stoppen wenn wir uns bewusst sind hey das hat jetzt keine guten Konseqenzen wenn ich das tue.

00:19:25: Das bedeutet also Jugendliche haben biologisch gesehen eine geringere Fähigkeit zur Selbstkontrolle als Erwachsene weil eben der Bereich des Gehirns noch nicht vollständig ausgereift ist.

00:19:38: Und dann passiert sowas scheinbar aus dem Nichts, also einfach den Mitschüler der vor ihr sitzt brutal von hinten in den Messer stechen?

00:19:47: Ja!

00:19:48: Genau, also ganz oft ist es aber auch gar nicht so wirklich aus dem Nichts.

00:19:52: Auch wenn das nach außen so scheint wir sehen ja immer nur den Moment der Tat.

00:19:57: Aber was wir nichts sehen is die innere Anspannung Die die Täterin davor gespürt hat vor dieser Tat.

00:20:04: Das heißt da waren höchstwahrscheinlich sehr viel aufgestaute Emotionen innere Konflikte vielleicht auch Kränkungen oder ganz viel Stress Und natürlich auch fehlende Strategie zur Emotionsregulation.

00:20:18: Also wie gehe ich denn überhaupt mit solchen schwierigen Gefühlen um?

00:20:22: Was gibt es für gesunde Strategien, die ich anwenden kann wenn ich mal richtig wütend bin oder sauer auf jemanden oder viel Stress habe und das hat bei ihr anscheinend gefehlt.

00:20:33: Dann kann ein einziger Moment eben ausreichen und die Situation kann dann komplett kippen!

00:20:38: In der Psychologie spricht man manchmal auch von einem Spannungsaufbau.

00:20:43: Also die Person, die steht innerlich dann sehr unter Druck und die Tat wird auch wie so eine Art Ventil habe ich ja vorhin schon gesehen.

00:20:52: So als einzige Möglichkeit diesen inneren Druck jetzt Raum zu geben

00:20:57: Ja, und dann ist es eben nicht geplant im klassischen Sinne.

00:21:00: Nicht unbedingt ja!

00:21:01: Es kann impulsiv sein fast wie so ein Kurzschluss aber es muss auch nicht.

00:21:06: also das ist immer sehr individuell zu betrachten.

00:21:10: Weißt du was ich mich dann noch gefragt habe?

00:21:12: Warum genau dieser Mitschüler war das Zufall?

00:21:15: War das weil er eben vor ihr saß?

00:21:19: Ja, das ist eine super wichtige Frage.

00:21:21: Denn psychologisch gesehen unterscheidet man ja auch zwischen impulsiver Gewalt und zielgerichteter Gewalt.

00:21:28: also impulsiv bedeutet ja es ist spontan emotional wenig geplant und ziergerichtet.

00:21:36: da hat man sich teilweise zumindest teilweise fokussiert auf einer bestimmte Person.

00:21:41: aber selbst wenn jetzt die Tat impulsif war Das heißt sehr spontan und auch wenig geplant, dann heißt das nicht dass sie jetzt komplett zufällig war.

00:21:51: Es kann auch unbewusste Faktoren geben wie zum Beispiel vielleicht gab es mit dem Mitschüler früher mal Konflikte.

00:21:58: Vielleicht ist das auch schon Jahre her?

00:21:59: Das kann natürlich sein und das hat sich in ihr aufgestaut.

00:22:02: oder vielleicht wurde sie auch von ihm gekränkt oder hat Dinge projiziert auf ihn.

00:22:08: also Die Person steht für etwas, was ich eigentlich mit wem anders verbinde.

00:22:14: Vielleicht mit einer Kränkung aus meinem Elternhaus und die Person hat etwas gesagt, das mich daran erinnert hat, was mich getriggert hat aber eigentlich gar nichts damit zu tun hat.

00:22:23: also es kann sehr viel Unbewusstes hier auch passieren.

00:22:27: Also dann wirkt die Gewalt oft einfach nur plötzlich?

00:22:30: Hat aber eine Vorgeschichte, die wir dann gar nicht sehen.

00:22:34: Hier in dem Fall wissen wir es leider nicht, weil das nicht überliefert ist.

00:22:37: Deshalb können wir ja nur Hypothesen aufstellen und darüber spekulieren.

00:22:41: Aber so Schwierigkeiten mit der Emotionskontrolle gerade auch bei Heranwachsenden also bei Jugendlichen... In der Pubertelt ist nichts Außergewöhnliches.

00:22:51: Das haben viele Jugendliche.

00:22:53: trotzdem passiert sowas nicht ständig Gott sei Dank!

00:22:56: Und das liegt einfach auch daran, dass das kein einzelner Faktor ist.

00:23:00: Also es ist immer eine Kombination aus was für eine Persönlichkeit hat die Person in welcher psychischen Verfassung sie befindet sich?

00:23:10: wie ist das Stresslevel?

00:23:12: welche Bewältigungsstrategien zur Emotionsregulation sind überhaupt vorhanden?

00:23:18: und die meisten Menschen haben Mechanismen diese eben stoppen.

00:23:22: Also die sagen, hey macht das jetzt lieber nicht auch wenn du jetzt super sauer bist aber du weißt was die Konsequenzen sind.

00:23:29: also sie stoppen sich selbst.

00:23:30: Wenn diese Mechanismen fehlen oder geschwächt sind dann steigt eben das Risiko für impulsives Verhalten.

00:23:38: und auch ganz wichtig dass erklärt jetzt wieder Verhalten aber es entschuldigt ist natürlich nicht automatisch.

00:23:45: Ja genau, das ist dann der Punkt wo Psychologie und Recht möglicherweise auseinandergehen.

00:23:50: Ja

00:23:50: genau also die Psychologie fragt ja immer warum passiert das?

00:23:54: Und das Recht fragt ist die Person verantwortlich?

00:23:58: Also was wir zusammen fassen können ist.

00:24:00: psychologisch lässt sich also erklären Warum hat sie jetzt so gehandelt?

00:24:05: vor allem durch ihre emotionale Instabilität Und auch eingeschränkte Impulskontrolle und eben die Entwicklungsphase, die sie gerade durchmacht.

00:24:13: Aber die entscheidende Frage bleibt was bedeutet das dann jetzt für die Strafe?

00:24:20: Ja also im Kern geht es ja um zwei Delikte aus dem Strafgesetzbuch Versuchter Mord und später dann im zweiten Urteil nur noch in Anführungszeichen gefährliche Körperverletzung.

00:24:31: Das klingt schon nach einer krassen Änderung.

00:24:33: ne Also warum wurde von einem versuchten Mord geändert?

00:24:38: Ne, war doch kein versuchter Mord sondern jetzt nur noch gefährliche Körperverletzung.

00:24:42: Wie kann man das jetzt verstehen?

00:24:44: Ja, für Mord brauchst du ja sogenannte Mordmerkmale.

00:24:48: Wir hatten schon mal drüber gesprochen also zum Beispiel Heimtücke oder Grausamkeit niedrige Beweggründe oder auch Habgier oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebes.

00:24:58: all das sind Mord-Merkmale die eben durch das Gericht festgestellt werden müssen um einen Mord festzustellen.

00:25:07: Das Problem hier war dass Gericht konnte nicht sicher genug feststellen mehrere solcher Merkmale wirklich vorlagen.

00:25:16: Okay, verstehe also das was denn nur noch übrig blieb.

00:25:19: praktisch war dann die gefährliche Körperverletzung?

00:25:22: Ja genau aber nur ist ja hier relativ... Die gefährliche Körper Verletzung ist schon auch ein sehr schweres Delikt vor allem weil hier ja auch ein Messer benutzt wurde und der Mitschüler auch lebensgefährlich verletzt wurde.

00:25:37: Und hier sieht man ja auch wieder wie die psychische Erkrankung juristisch eine Rolle spielt.

00:25:42: Das hatten wir auch in anderen Fällen schon, denn im Urteil heißt es ja auch – Die Angeklagte war im Tat Zeitpunkt aufgrund einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typus erheblich in ihrer Steuerungsfähigkeit

00:25:55: beeinträchtigt.".

00:25:56: Ja und da sind wir dann wieder bei einundzwanzig Schrafgesetzbuch.

00:26:00: Auch das hatten wir schon mal vorangegangenen Folgen.

00:26:04: Die Täterin konnte ihr Verhalten schlicht nicht vollständig kontrollieren und deshalb ist sie hier auch nicht voll schuldfähig.

00:26:14: Ihre Schuld ist nur vermindert, das muss natürlich durch die Gerichte strafmildern berücksichtigt

00:26:21: werden.".

00:26:22: Ja, das stimmt natürlich!

00:26:24: Und vorhin hast du ja auch erwähnt... Was ja ein wichtiger Faktor noch ist, dass sie zusätzlich ja noch in eine psychiatrische Einrichtung eingewiesen wurde.

00:26:33: Kannst du uns dazu noch mehr erzählen?

00:26:35: Ja das Gericht hat er hier festgestellt, dass bei ihr eine psychische Störung vorliegt und eine Gefahr anzunehmen ist, daß sie auch weitere schwere Straftaten begeht.

00:26:47: Und deshalb hat es hier nicht nur eine Strafe ausgesprochen sondern auch eine Sicherungsmaßnahme.

00:26:55: auch nachvollziehbar ist bei so einer schweren Tat, vor allem mit einem Messer.

00:27:00: Also das ist ja noch mal eine ganz andere Hausnummer sage ich mal und da ist natürlich davon auszugehen dass sowas definitiv nochmal passieren könnte und da muss man entsprechende Sicherheitsmaßnahmen eben treffen.

00:27:12: und vorhin als du den Fall vorgestellt hast, hast du gesagt sie wurde zu drei Jahren verurteilt.

00:27:20: warum sind es denn in der Anfangstrichen nur drei Jahre bei?

00:27:23: so

00:27:24: Ja, weil für sie als Jugendliche das Jugendgerichtsgesetz hier gilt.

00:27:30: Und im Jugendstrafrecht geht es nicht primär nur um Strafe sondern da spielt auch der Erziehungsgedanke eine ganz wichtige Rolle.

00:27:39: Im Jugendgerichtsgesetz heißt es ausdrücklich in § II dass Jugendstraftricht dient in erster Linie erzieherischen Zwecken.

00:27:48: und ab wann gilt jemand im Strafrecht als Jugendlicher?

00:27:52: Als Jugendlicher gilt man, wenn man zur Tat seit vierzehn Jahre alt aber noch nicht achtzehn Jahre alt ist.

00:28:01: Und selbst dann, wenn das achtzente Jahr vollendet ist findet nicht automatisch das Erwachsenenstrafrecht Anwendung sondern da kommt es auf die geistige Entwicklung des Täters oder der Täterin an und je nachdem wie reif er oder diejenige ist wird in diesem Zeitraum zwischen achtzehnt und einundzwanzig entweder noch das Jugendlichen Strafrecht oder aber eben auch schon das Erwachsenen-Strafrecht angewendet.

00:28:30: Okay, und in diesem Fall greift ja das Strafrecht wirklich auch anders als bei Erwachsenden?

00:28:37: Ja es ist dann komplett anders!

00:28:38: Das Gericht stellt nicht nur fest was hier vorgefallen ist welche Tat sie begangen ist.

00:28:45: insbesondere wenn es um das Urteil selbst geht fragt das Gericht sich Was braucht denn die Täterin hier, um sich zu entwickeln?

00:28:55: Und wie kann man auch für die Gesellschaft verhindern dass sie weitere Straftaten begeht.

00:29:02: Okay also verstehe.

00:29:03: man fragt dann jetzt nicht einfach nur wie schwer ist die Tat sondern welche Strafe ist erzieherische sinnvoll?

00:29:09: und in dem Fall ist ja den auch Resozialisierung wichtiger als Vergeltung könnte man sagen.

00:29:16: da kommen wir aber auch gleich schon zum weiteren entscheidenden Punkt warum Hat denn der Bundesgerichtshof das Urteil wieder aufgehoben?

00:29:44: Hier war das Gericht insbesondere der Meinung, dass das vorherige Instanzengericht den Erziehungsgedanken nicht richtig berücksichtigt hat.

00:29:55: Das Gericht hatte zwar gesagt ja Erziehung ist wichtig aber es hatte eben im Urteil nicht konkret erklärt und erläutert warum genau aus deren Sicht drei Jahre gerade drei Jahre und nicht mehr oder nicht weniger erzieherisch sinnvoll sind.

00:30:13: Okay, das heißt praktisch die Strafe soll dem Jugendlichen helfen sein Verhalten zu ändern und nicht wieder straffällig zu werden.

00:30:21: Richtig?

00:30:22: Ja so ist es.

00:30:23: im Urteil muss in der Begründung aber darüber hinaus auch klar erklärt sein dass das Gericht auch wirklich an den Erziehungsgedanken gedacht hat und eben nicht nur an die Strafe.

00:30:35: Natürlich spielt dann auch eine Rolle, wie schlimm die Tat war, ne?

00:30:38: Das ist klar!

00:30:39: Aber die Begründung darf nicht wesentlich oder ausschließlich wie bei Erwachsenen erfolgen.

00:30:45: Das muss eben dann anders begründet werden und das Gerich darf nicht einfach so ausurteilen als bei einem erwachsenen Urteil.

00:30:53: Und hier war der Bundesgerichtshof der Meinung, gewesen ist, nach dem Motto Schwere Tat lange Strafe.

00:31:03: Sondern es hätte einfach ausführlicher dargelegt werden müssen auch im Urteil was hilft denn dieser Jugendlichen damit sie sich bessern kann?

00:31:12: Es muss eben dann abgewogen werden.

00:31:14: ne kürzere Strafe vielleicht dafür aber maßen haben zur Resozialisierung all das in der urteilsbegründung viel zu kurz gekommen und deshalb wurde es zurück verwiesen.

00:31:25: Das war aber auch noch gar nicht alles, was der Bundesgerichtshof noch beanstandet hat.

00:31:29: Stimmt's?

00:31:30: Ja tatsächlich hat das Gericht hier auch gerügt... nicht klar festgestellt werden könne, dass wirklich ein Mord vorliegt.

00:31:39: Denn das Landgericht hatte vorher ja festgestellt, dass hier das Mordmerkmal der Heimtücke angenommen werden müsse denn sie hat er ja von hinten auf den Mitschüler eingetochen und hatte deshalb nach Auffassung des Landgerichts zumindest dessen Arg-und Wehrlosigkeit ausgenutzt.

00:31:53: aber der Bundesgerichtshof war dann hier eben der Meinung, dass das Land Gericht das falsch bewertet hat und das eben nochmal neu geprüft werden muss.

00:32:03: Und hier kann noch ein weiterer ganz entscheidender Punkt in der Kritik des BGH hinzu, denn das vorherige Gericht hat gesagt die Angeklagte hätte den Tod des Mitschülers in Kauf genommen und dadurch sei die Strafe höher.

00:32:19: Auf der anderen Seite hat es aber gesagt sie ist im juristischen Sinne strafbefreiend zurückgetreten.

00:32:26: Das heißt wenn jemand Obwohl er schon mit der Ausführung der Tat begonnen hat, sich entscheidet ich mache es doch nicht.

00:32:35: Dann soll das eben belohnt werden.

00:32:36: also von der Gesetzgebung soll das belohnd werden.

00:32:39: und gerade weil das Landgericht vorher gesagt hatte sie sei von der Tat zurückgetreten und könne dafür nicht wegen versuchten Mordes bestraft werden Oben aber vorher gesagt hatte, die Strafe müsse deshalb höher sein.

00:32:54: Das widerspreche sich so ein bisschen und auch das müsse neu aufgeklärt werden beziehungsweise neu verhandelt werden.

00:33:01: Denn einen strafbefreiende Rücktritt schließt es aus den ursprünglich vielleicht vorhandenen Tötungsvorsatz bei dem Strafmaß Strafschärfen zu bewerten.

00:33:14: Und das hat er das Gericht hier gemacht.

00:33:15: Und was bedeutet das jetzt für das Ergebnis?

00:33:18: Heißt das jetzt, sie kommt frei.

00:33:20: Nein!

00:33:21: Also ganz wichtig Sie bleibt natürlich schuldig.

00:33:24: bei Zurückverweisung wird auch nicht nochmal völlig neu verhandelt es wird nur die Strafe neu festgelegt.

00:33:33: Okay verstehe und was ist denn jetzt am Ende dabei raus gekommen?

00:33:38: Das kann ich dir nicht sagen Sophie weil ich weiß es selber nicht.

00:33:41: dass neue urteil ist bisher noch nicht öffentlich.

00:33:45: Aber ich verspreche, wir halten euch auf dem Laufenden sobald es da Neuigkeiten gibt.

00:33:51: Also wenn das Urteil veröffentlicht oder bekannt wird dann klären wir in den nachfolgenden Folgen darüber noch auf was dabei rausgekommen ist zu welcher Strafe Letizia am Ende tatsächlich verurteilt wurde.

00:34:04: Das gibt uns dann auch ein bisschen das Gefühl, dass wir jetzt damit abschließen können.

00:34:08: Es ist immer so ein bisschen unangenehm wenn man noch keinen Urteil kennt und nicht weiß wie es jetzt ausgeht.

00:34:14: aber wir halten euch auf dem Laufen dann Wie Christian schon sagt.

00:34:17: Also so viel kann ich ja sagen, es wird sehr wahrscheinlich dabei bleiben dass sie auch eine Strafe erhält.

00:34:23: Möglicherweise sind's dann nicht drei sondern zwei oder vier Jahre man weiß das nicht aber irgendwie sowas in der Richtung wird rauskommen.

00:34:31: vielleicht bleibt das Gericht auch dabei und es sind wieder drei Jahren.

00:34:35: Also der Fall war in diesem Sinne sehr spannend, finde ich weil er uns dazu zwingt.

00:34:42: Uns eben diese unangenehme Frage zu stellen wollen wir bestrafen?

00:34:46: Weil jemand jetzt Schuld hat oder wollen wir helfen?

00:34:50: damit so etwas nie wieder passiert.

00:34:52: Das ist wie ein Widerspruch in uns, oder?

00:34:55: Ja, im Jugendstrafrecht muss die Strafe eben vor allem erzieherisch begründet werden und nicht nur bei Erwachsenen, wo es dann nach der Schwere der Tat geht.

00:35:07: Also ich kann das vollkommen nachvollziehen weil ich eben auch aus dem Aspekt betrachte dass ein jugendliches Gehirn noch nicht so ausgereift ist als ein erwachsendes und vor allem wenn man noch unter einer persönlichen Störung des Borderline-Typus leidet, kann man ja sagen ist ja eine schwere Persönlichkeitsstörung.

00:35:25: Dann muss man das natürlich auch berücksichtigen und da muss man dann auch schauen was kann man erzieherisch tun damit sowas nicht nochmal passiert, damit sie sich in eine bessere Richtung entwickeln können?

00:35:36: Hier

00:35:36: fehlt ja auch in diesem Alter ganz viel Lebenserfahrung und auch das muss natürlich berücksichtig werden.

00:35:44: es ist einfach nicht dasselbe ob so ein junger Mensch solch schwere Tat begeht oder ob es ein Erwachsener ist.

00:35:52: Das macht einen erheblichen Unterschied und das ist auch richtig so.

00:35:57: Deswegen ist es in allen Fällen so, dass Jugendliche auch weniger hart bestraft werden als Erwachsene bei solchen Taten?

00:36:06: Ja

00:36:06: tatsächlich!

00:36:07: Wir hatten es vorhin gesagt wegen des Erziehungsgedanken sogar gesetzlich vorgegeben Es geht mehr um die Erziehung als um die Strafe.

00:36:16: Wissen wir denn darüber irgendwie noch mehr, was jetzt mit dem Opfer ist?

00:36:20: Weil da stand ja auch das der bleibende Schäden hat wahrscheinlich nicht nur körperlich sondern auch psychisch.

00:36:26: Ja völlig klar.

00:36:27: Wie es ihm jetzt genau geht wissen wir nicht.

00:36:30: Er ist jedenfalls am Leben Gott sei Dank!

00:36:33: Und wahrscheinlich ist es auch für das Opfer selbst und die Familie des Opfers schwer nachvollziehbar, warum die Strafe relativ gering ausfällt.

00:36:41: Und hier vielleicht auch der erzieherische Gedanke mehr im Vordergrund steht weil sich das natürlich auch irgendwie nicht fair anfühlt.

00:36:49: Das ist total verständlich.

00:36:51: Man hört das auch immer wieder, dass die Opfer oder deren Familien gerne eine härtere Strafe haben oder hätten.

00:36:57: aber gerade wenn die Täterin wie hier so jung ist dann kann man eben nicht nur... Weil ich sage mal, dass Volk nach einem harten Urteil schreit.

00:37:07: Auch wenn es natürlich verständlich ist nicht nur deshalb auch tatsächlich härter urteilen sondern man muss ja auch da im Sinne der Gesellschaft gucken was können wir tun damit so etwas eben nicht nochmal passiert?

00:37:20: Wir haben's vorhin ja gesagt

00:37:22: Ja und das zeigt sich auch in der Forschung.

00:37:24: Es gibt nämlich auch Studien zu diesem Thema Das im Jugendstrafrecht Nicht nur die Bestrafungen an sich wirkt Sondern vor allem auch die gezielt Unterstützung, Therapieangebote und diese Resozialisierung.

00:37:37: Also es geht am Ende nicht nur darum für seine Tat einzustehen und zu busen sondern eben auch darum was kann ich tun damit ich entsprechende Strategien entwickle dass ich mit meinen Emotionen besser umgehen kann oder mit gefährlichen Gedanken, die man vielleicht hat in solchen Situationen.

00:37:57: Und wie kann ich mich entwickeln dass ich keine Gefahr mehr bin für die Gesellschaft?

00:38:02: Die Tat zeigt ja sozusagen die schwierige Schnittstelle von psychischer Erkrankung Jugendlichen Verhalten und dann wiederum Recht.

00:38:11: Ja und so ist es ja häufig in solchen schwierigen Fällen.

00:38:15: auch der nächste Fall wird wieder sehr interessant.

00:38:18: was erwartet uns denn in der nächsten Folge?

00:38:20: Christian

00:38:21: Ich hatte zwei Fälle in der engeren Auswahl.

00:38:25: Bei dem einen ging es um schweren sexuellen Missbrauch eines Kindes, das war allerdings sehr, sehr heftig und ich habe mich für den anderen Fall entschieden.

00:38:36: ihr könnt uns ja mal in die Kommentare schreiben bitte weil wir sind da echt auf euer Feedback angewiesen.

00:38:43: wünscht ihr euch auch solche schweren Straftaten zu?

00:38:46: hören?

00:38:46: ist dass das Thema sexueller missbraucht von Kindern oder Jugend oder überhaupt sexual Straftaten etwas, was ihr euch wünscht dass wir darüber sprechen.

00:38:57: Ich habe jetzt erstmal davon abgesehen und hab den anderen Fall genommen und der Sophie hat es allerdings auch richtig in sich.

00:39:06: Der geschah vor circa zwanzig Jahren in Gießen und da hat ein US Soldat ein regelrechtes Blutbad angerichtet.

00:39:18: Mehr will ich dazu eigentlich gar nicht sagen, vielleicht nur noch eins?

00:39:21: Auch der ist wieder eine Empfehlung eines Zuhörers!

00:39:24: Das klingt auf jeden Fall sehr spannend und wie Christian schon sagt, sagt uns auf jeden fall welche... Taten oder Fälle euch interessieren, ihr könnt das immer in die Kommentare schreiben.

00:39:34: Oder wenn ihr das nicht öffentlich posten wollt, könnt ihr einen von uns natürlich auch in einer persönlichen Nachricht auf Instagram schreiben da wir da auch denn schauen können.

00:39:43: was für Straftaten sollen wir näher beleuchten?

00:39:47: worüber können?

00:39:47: Wir sprechen worüber vielleicht lieber nicht.

00:39:49: welche Dinge sind vielleicht auch zu hart für euch?

00:39:51: Das können wir natürlich auch vollkommen nachvollziehen.

00:39:54: also lasst uns da Feedback dar Und wenn euch der Podcast gefällt, dann bewertet ihn gerne, abonniert uns und alles was man hier eigentlich so machen kann.

00:40:04: Darüber würden wir uns sehr freuen!

00:40:06: Vielleicht noch eine kurze Anmerkung dazu?

00:40:09: Wir machen diesen Podcast ja für Euch.

00:40:11: natürlich macht er uns Spaß und Freude und wir finden selber natürlich auch alles spannend.

00:40:17: aber wir machen das ja für euch und deswegen ist es wichtig dass sie unsere Feedback gibt und dass ihr uns bewertet.

00:40:26: Denn wir können es gar nicht häufig genug sagen, damit die Plattformen uns auch anderen Menschen vorschlagen und dieser Podcast auch künftig weiter bestehen kann.

00:40:38: Denn dafür ist eine gewisse Zuhörerschaft ja notwendig.

00:40:42: Es kostet euch nur wenige Sekunden für uns.

00:40:44: Es ist aber existenziell!

00:40:46: Wir freuen uns total über jede einzelne Bewertung Auch die Kommentare, jeden einzelnen versprochen lesen.

00:40:55: Ja genau also ich bin auch immer ganz gespannt wenn wir eine neue Folge posten und schau denn auch ständig rein ob es schon neue Kommentare gibt Und ihr seid ja auch sehr fleißig im kommentieren muss ich sagen.

00:41:06: Also da waren wir sehr positiv überrascht von Folge eins.

00:41:10: also hört damit auf keinen Fall auf Schreibt uns immer wie er lesen alles.

00:41:14: Wir freuen uns drüber ja nicht würde sagen in diesem Sinne verabschieden wir uns und wir hören uns beim nächsten Mal.

00:41:21: Liebe Sophie, vielen Dank.

00:41:22: Bis über nächste Woche!