#8 3 Minuten Todesangst

00:00:22: Hamburg-Wilzdorf, April, twenty-fünfundzwanzig.

00:00:26: Eine Gruppe bewaffneter Männer stömmt nachts eine Wohnung

00:00:29: im achten Stock.

00:00:31: Wenige Minuten später ist ein fünfzehnjähriger Tod und die Polizei ist live dabei.

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: doch gesehen und verstanden werden sie selten.

00:00:49: wir sprechen über das davor und dass danach

00:00:52: über die psychische die schuld

00:00:54: und das komplette Verständnis von Gerechtigkeit knastköpfen

00:00:58: gedacht getan, gesessen mit Psychologin Sophie Launrot

00:01:03: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:13: Das war schon mal eine kleine Fallvorstellung worum es heute geht.

00:01:18: aber bevor wir starten wie geht's dir Christian?

00:01:22: Hast du irgendwas erlebt in der letzten Woche, die wir uns jetzt nicht gesehen haben?

00:01:26: Ja ich habe jetzt nichts Wahnsinnig Neues erlebt.

00:01:29: Ich bin so mehr in meinem Alltagstrott drin und ja gerade ganz viel in der Kanzlei auch zu tun hab ich eigentlich immer.

00:01:36: aber jetzt grade war es so dass ich dachte ich mache erst mal Mandatsannahme stoppt damit's nicht zuviel wird weil man will sicher vernünftig um jeden einzelnen Fall und in jedem einzelne Mandanten kümmern.

00:01:50: Und deswegen habe ich jetzt erstmal bei mir im Sekretariat Bescheid gesagt, bitte erst mal diese Woche nichts mehr annehmen aber mir geht es gut.

00:01:58: Weißt du was ich heute Morgen gemacht habe?

00:02:00: Du weißt ja, ich gehe morgens immer mit Rudi spazieren und dann spriegst meine Gedanken und so... Heute war's anders!

00:02:06: Heute hab' ich mir unsere aktuelle Folge angehört.

00:02:11: Also als Einstimmung, unseren Eiskellerfall.

00:02:15: Ich find's nach wie vor unfassbar.

00:02:17: Leute wenn ihr es noch nicht gehört habt hört mal da rein.

00:02:19: Ja das ist ein ganz spannender Fall

00:02:21: Aber ich hab tatsächlich unser... also ich höre unsere eigenen Podcasts.

00:02:25: Ich weiß nicht ob das irgendwie strange oder crazy oder so aber..

00:02:29: Ich glaub dass machen manche ja?

00:02:31: Manche okay dann bin ich von nur manchen.

00:02:34: Ja klar!

00:02:35: Nicht alle.

00:02:36: Aber nee, ich höre ja unseren Podcast nicht so stark wie du.

00:02:40: Aber auch einfach weil mir die Zeit fehlt.

00:02:42: also ich glaube hätte ich mehr Zeit würde ich da auch länger reinhören.

00:02:45: aber ich habe es heute morgen die Folge auch angehabt als ich meine Kinder zur Tagesmutter gebracht hab.

00:02:49: Habe ich erst mal im Auto angemacht und die haben so geguckt so Hä?

00:02:52: Die Stimme kennen wir doch!

00:02:55: Das hat man richtig gemerkt dass sie die Stimme erkannt haben.

00:02:58: Ja Zeit habe ich eigentlich auch nicht aber ich freue mich immer so darauf und ich hatte sie jetzt noch nicht voll ständig gehört gehört.

00:03:06: Das machen wir hier immer, um zu gucken ob alles richtig ist und so oder ob alles passend ist.

00:03:12: aber jetzt habe ich sie mir nochmal in Ruhe auf dem Rudi-Spaziergang angehört.

00:03:16: Aber apropos Podcasts hörst du noch andere Podcasts außerhalb des True Crimes?

00:03:23: Tatsächlich bin ich gar keine Podcast-Hörerin.

00:03:26: also ich bin dann eher so YouTube dass sich sehr viel Youtube schaue.

00:03:31: aber Podcast höre ich tatsächlich nicht weil immer gerne so ein Bild dazu, dass ich noch was schaue.

00:03:37: Auch wenn ich nicht jedes Mal so aktiv zuschaue sondern manchmal das auch nur im Hintergrund habe.

00:03:42: aber ich hab irgendwie gern Bilder dazu.

00:03:44: Ja das brauche ich auch ne?

00:03:45: Ich muss wissen.

00:03:46: also ich höre total viel Podcasts und bin ein richtiger Podcast-Fan.

00:03:50: Ich brauche auch Bilder da zu.

00:03:52: Also ich muss wissen wie die Leute aussehen, die da sprechen.

00:03:55: Das interessiert mich auch immer!

00:03:57: Aber das hat man ja meistens auf den Kavans schon.

00:03:59: Das ist bei uns auch so... Wenn man jetzt nicht gerade uns irgendwie auf Social Media oder so folgt, dann kann man zumindest auf dem Podcast Cover ja sehen wie wir aussehen und kann sich da

00:04:09: hinter

00:04:10: irgendwas vorstellen.

00:04:12: Aber ich komme deshalb darauf weil mich jemand angeschrieben hat und mich nach Podcast-Empfehlungen gefragt hat.

00:04:18: Und True Crime gibt es ganz viel.

00:04:21: Da höre ich ganz viel rauf und runter.

00:04:23: was auch noch höher ist und da informiere ich mich drüber ist die Lage der Nation.

00:04:28: Kennst du das?

00:04:30: Das ist ein Politik-Podcast von einem ehemaligen, also auch einen Jurist.

00:04:35: Ein ehemalliger Richter und ein Journalist.

00:04:39: Und die bereiten immer so das aktuelle Geschehen einmal die Woche.

00:04:43: Also politische Geschehene kehren es zusammen.

00:04:45: So nennen sie das immer.

00:04:47: Und das finde ich total gut weil diese ein bisschen mehr an die Tiefe gehen.

00:04:50: Wer diesen Podcast noch nicht kennt und sich für Politik interessiert, dann kann ich diesem Podcast empfehlen.

00:04:56: und in diesem Zusammenhang vielleicht eine weitere Empfehlung nicht ein Podcast selber, sondern ich benutze dafür ... für den Download benutze ich die App Overcast.

00:05:05: Das ist so'n Podcatcher, ne?

00:05:07: Da hab ich alle meine Podcasts, die ich höre.

00:05:10: Die zieht sich dieses Programm automatisch und ich kriege eine Nachricht darüber wenn's einen neuen Podcast gibt.

00:05:15: also auch das is'ne Empfehlung es muss nicht dieser sein Es gibt auch noch andere.

00:05:18: aber so'nen Podcatcher finde ich super würde auch für uns oder für unseren Podcast hier Sinn machen.

00:05:23: dann habt ihr den immer ganz frisch Wenn der...wenn die aktuelle Folge raus ist.

00:05:28: Ja Das ist auf jeden Fall praktisch, wenn man dann auch eine Benachrichtigung bekommt.

00:05:31: Kann man das bei Spotify auch einstellen?

00:05:33: Weil ich bekomme da nämlich jetzt nie ne Benachichtigung, wenn da irgendwie was Neues ist.

00:05:36: aber kann man wahrscheinlich oder?

00:05:38: Ich bin gar nicht so'n Spotify-Spezialistin wie man merkt!

00:05:42: Ja

00:05:42: das weiß ich tatsächlich auch nicht ob man den Nachricht darüber kriegt oder ob man aktiv nachschauen muss.

00:05:47: Also klar abonnieren kann man da auch.

00:05:50: Dann hat man die Folge immer in der App drin.

00:05:52: Aber ob man jetzt dann einen Nachricht drüberkriegt das weiß sich gar nicht.

00:05:58: Das finde ich immer ganz praktisch, weil manche Leute warten ja dann direkt drauf.

00:06:01: und wenn man dann direkt eine Benachrichtigung aufs Handy bekommt.

00:06:04: Dann kann man natürlich direkt reinhören auf dem Weg zur Arbeit oder zurück wie man mag.

00:06:10: genau ne?

00:06:10: Oder wenn man mehrere Podcast hört hat man eben macht einfach diese App auf und hat im Überblick welche Podcast.

00:06:16: wo gibt es gerade noch eine aktuelle Folge welches noch nicht gehört?

00:06:19: und so finde ich voll gut

00:06:21: finde auch Gut.

00:06:22: Wollen wir erst mal in den Fall starten heute, bevor wir uns hier verquatschen?

00:06:26: Ja, ja ... Wir quatschen halt gerne, ne?

00:06:28: Dann ...

00:06:29: Das stimmt!

00:06:30: Ja, erzähl doch mal über welchen Fall wir heute sprechen, Christian.

00:06:34: Du hast ihn gerade so ein bisschen angeteasert.

00:06:38: Es ist ein ganz spannender Fall.

00:06:41: Es geht um Gruppendynamik und es geht auch um einen Todesfall.

00:06:47: Stellt uns den Fall einfach mal ausführlich vor.

00:06:49: so viel.

00:06:50: Es ist die Nacht zum vierzehnten April zweitausendfünfundzwanzig Hamburg-Wilzdorf.

00:06:56: Kurz nach ein Uhr morgens In einer Wohnung im achten Stock eines Mehrfamilienhauses befinden sich vier junge Männer.

00:07:04: Nach damaligen Polizeiangaben sind drei von ihnen zwischen siebzehn und einen zwanzig Jahre alt.

00:07:10: Der Jüngste ist fünfzehn.

00:07:13: Die Männer wissen offenbar, dass etwas passieren könnte.

00:07:16: Vielleicht herrscht schon seit Stunden diese nervöse Anspannung dieses Gefühl, dass die Drohungen diesmal ernst werden könnten.

00:07:24: Denn es hatte vorher Drohung gegeben – Tage voller Spannung, Beleidigungen und gewaltsamer Auseinandersetzung unter anderem an der Reperbahn am Jungfernstieg und vor dem Phoenix-Center in Hamburg-Harburg.

00:07:39: Die Beteiligten kannten sich.

00:07:41: Einige waren sogar befreundet gewesen.

00:07:45: Mit jeder neuen Konfrontation scheint die Gewaltspirale weiter angezogen wurden zu sein.

00:07:50: Eine Nachricht sticht besonders heraus.

00:07:53: Ich schwöre bei Gott, ich werde den Speer in sein Herz stechen.

00:07:58: Ein Satz der fast archaisch klingt wie eine Kriegserklärung und möglicherweise wächst bei den Männern in der Wohnung spätestens jetzt das Gefühl dass dieser Konflikt außer Kontrolle geraten könnte.

00:08:12: In dieser Nacht macht sich ein Gruppe auf den Weg zur Wohnung.

00:08:15: nach den Feststellungen der Jugendkammer stürmen acht Männer die Wohnung im achten Stock.

00:08:21: Drei weitere stehen vor dem Haus Schmiere.

00:08:24: Als der Wohnungsinhaber nicht öffnet, wird die Tür eingetreten.

00:08:29: Dann geht alles sehr schnell.

00:08:31: Innerhalb von Sekunden kippt alles in blanke Panik.

00:08:34: Einer der Angeklagten zerschlägt mit einer Machete die glesane Wohnzimmertür.

00:08:39: Die Vorsitzende Richterin Ulrike Schönfelder beschreibt das später als eine Szene wie aus einem Horrorfilm.

00:08:47: Für die vier jungen Männer in der Wohnung bleiben in diesem Moment vermutlich nur Sekunden um zu begreifen, was gerade passiert.

00:08:55: Die vier jungen Männer in der Wohnung fliehen in Todesangst auf den Balkon – nicht als geplanter Fluchtweg sondern offenbar als letzter Ausweg.

00:09:05: und hier wird aus einem Angriff eine tödliche Situation.

00:09:09: Einer der jungen Männer letdert auf einen versetzten Balkon ein Stockwerk tiefer erhält sich dabei an einem Blitzerbleiter fest und der Fünfzehnjährige steigt über die Brustung in der Mitte des Balkons.

00:09:21: dann verliert er den Halt Er stürzt aus dem achten Stock, er stirbt.

00:09:27: Während all das passiert läuft ein Handy weiter Denn Minuten vor dem Überfall hatten die Bedrohten die Polizei alarmiert.

00:09:35: Bei der Flucht auf den Balkon bleibt das Handy auf dem Sofa liegen.

00:09:39: Die Verbindung wird nicht getrennt – die Polizei hört das gut drei-minütige Tatgeschehen mit.

00:09:45: Als die Angreifer fliehen nimmt einen damals siebzehnjähriger das Handy an sich.

00:09:51: Die Richterin bezeichnet ihn später als Rädelsführer.

00:09:54: Er merkt, dass die Polizei noch in der Leitung ist.

00:09:58: Am anderen Ende der Leitungen hören Beamte schreie hektische Stimmen Chaos und können trotzdem nicht eingreifen.

00:10:06: Dann gibt er einen falschen Namen an behauptet er sei betrunken und habe versehentlich angerufen und legt auf.

00:10:14: Später wird bekannt auch der tote fünfzehnjährige war nach den Feststellungen des Gerichts nicht einfach nur ein unbeteiligtes Opfer.

00:10:23: Er soll zwei Tage zuvor gemeinsam mit dem späteren Radelsführer einen jungen Mann im Zusammenhang mit einer Geldwäschetransaktion entführt, festgehalten und gefoltert haben.

00:10:34: Die Richterin sagt über ihn, der Tote war kein Unschuldslamm.

00:10:40: Elf Monate später fällt das Urteil.

00:10:43: Zehn Angeklagte werden schuldig gesprochen.

00:10:46: Sieben wegen besonders schweren Raubes- und Körperverletzungsmethodesfolge.

00:10:50: drei Wegen Beihilfe Der inzwischen achtzehnjährige Redelsführer erhält viereinhalb Jahre Jugendstrafe.

00:10:58: Die höchste Strafe bekommt ein Fünfundzwanzig-Jähriger, sechsjahrehaft.

00:11:03: Weitere Angeklagte erhalten Bewährungsstrafen oder müssen einen Antikewalttraining absolvieren.

00:11:09: Ein mutmaßlicher Mittäter soll nach Syrien geflohen sein.

00:11:14: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig und damit stehen wir vor der zentralen Frage dieser Folge Was passiert psychologisch in einer solchen Gruppe und wie bewertet das Recht einen Tod, der nicht direkt durch einen Stoß sondern durch eine Flucht ein Todesangst entsteht?

00:11:33: Ja Sophie ist das nicht heftig.

00:11:34: Man kann sich die Dynamik dieses Geschehens geradezu bildlich vor.

00:11:40: Also da sind diese vier Jugendlichen in der Wohnung, werden schon vorher heftig bedroht über irgendwelche Nachrichten.

00:11:47: Sogatorisdrohungen werden ausgesprochen Und dann merken die, dass eine Gruppe dieser Täter oder einen potenziellen Täter vor der Tür stehen und auch noch die Tür eintreten.

00:12:00: Also ich kann mir das total gut vorstellen wie viel Angst sie gehabt haben müssen um auf den Balkon zu fliehen als letzten Ausweg.

00:12:09: Wo sollten Sie sonst hin?

00:12:10: Sonst wären Sie ja den Tätern in die Arme gelaufen wahrscheinlich.

00:12:14: Genau!

00:12:15: Ich glaube das war denn so ein dieser Fluchtinstinkt.

00:12:18: man sagt ja auch Fight Flight oder frees im Psychologischen.

00:12:22: Ich glaube, da hätte jeder so reagiert, dass man möchte die bewaffneten Täter nicht angreifen mit leeren Händen und da wäre wahrscheinlich jeder über den Balkon geflüchtet... Die

00:12:33: waren ja auch noch total in der Überzahl

00:12:35: gegen zehn

00:12:36: und dann auch noch mit einer Machete und einem Messer.

00:12:38: und also Wahnsinn!

00:12:40: Ja sie müssen unfassbar Angst, Todesangst gehabt haben.

00:12:44: Und da wir ja schon gehört haben dass die Jugendlichen die in der Wohnung waren Ja auch schon mit der Gruppe zu tun hatte und das war ja wahrscheinlich eine sehr Gewaltvolle Szene In der sie sich befunden haben Ich glaube wenn man in so einer Gruppe ist dann weiß man Dass solche Todesdrohungen nicht einfach nur Spaß sind.

00:13:05: weil manchmal bekommen Menschen natürlich auch jetzt Dove Nachrichten im Internet, wo jemand so eine Drohung ausspricht.

00:13:12: Aber da kann man sich meistens denken naja okay erlaubt sich jemanden Spaß.

00:13:16: aber ich glaube hier da wussten die schon oh das könnte jetzt ernst werden.

00:13:21: Ja, vor allen Dingen kennen die sich oder kannten sich untereinander und wissen dann auch bei wem so eine Drohung ernst genommen werden muss.

00:13:29: Wahrscheinlich auch weil vielleicht keine Todesgewaltdelikte irgendwie ausgeübt wurden aber auch Gewalt gegenüber anderen ausgeübt wurde Und die wissen das.

00:13:38: jetzt droht es ihnen selber zu passieren.

00:13:40: was ich auch besonders spannend finde ist dass Es ja nicht so ein klassischer Balkon Sturz ist wie man das vielleicht aus anderen Fällen kennt sondern dass das der einzige Ausweg war und er ja noch flüchten wollte und es fast geschafft hätte.

00:13:55: Und dann leider abgerutscht ist oder das Leichgewicht verloren hat, das macht den Fall nochmal irgendwie... besonders traurig,

00:14:03: finde ich.

00:14:04: Sehr tragisch und was ich hier auch besonders spannend finde ist die Tatsache dass die Polizei am Telefon die ganze Zeit mithört.

00:14:14: also die kriegen da schreie mit irgendein wildes durcheinander.

00:14:18: also ich glaube schon das die polizei gemerkt hat oder passiert wirklich irgendwas krasses.

00:14:23: ne irgendwas heftig ist.

00:14:25: aber die sind ja auch machtlos in dem moment weil sie gar nicht wissen wo das ist.

00:14:29: so schnell kann man ja auch da nix oder so und die sind am Telefon dabei, merken irgendwas Furchtbares passiert.

00:14:37: Wissen aber nicht genau was?

00:14:38: Nicht wo, nicht weh, nicht wie und können eigentlich nichts anderes machen als einfach nur am Telefone zu

00:14:43: bleiben.".

00:14:44: Also das stelle ich mir auch emotional psychisch sehr schwer vor für die Menschen da im Telefon.

00:14:50: generell habe ich den größten Respekt vor Menschen die diese Notrufe entgegennehmen weil wie psychisch... Stabil und stark, man da sein muss um das alles auch zu verarbeiten was man da hört.

00:15:02: Ja!

00:15:03: Da könnte man fast eine eigene Folge so machen ne?

00:15:06: Ja das stimmt.

00:15:07: Ich hatte ja letztens ging es mir gesundheitlich nicht so gut und ich hatte die Rettungssanitäter hier im Haus Und da ist mir auch wieder eingefallen wie dankbar ich einfach bin dass es Menschen gibt die diesen Beruf machen und genauso für die Polizei weil ich persönlich könnte das nicht.

00:15:23: aber ich bin so dankbar dafür dass das Menschen machen.

00:15:26: Ja, was war los?

00:15:27: Willst du es erzählen oder jetzt...?

00:15:28: Ja also ich hatte schon den ganzen Tag über so Magenkrämpfe die immer schlimmer geworden sind.

00:15:33: Also dass sich wirklich so krummend auf dem Boden lag, weil das so richtig stechende Schmerzen waren...

00:15:39: Richtig wie so Koliken!

00:15:42: Ich weiß es nicht, er hat dann noch nie solche Schmerzeneinmal wo ich die Nebenwirkung vom Antibiotikum, wenn die Darmflora da zerstört wird, dann kriegste auch so krampfartige Schmerze.

00:15:53: So ähnlich war das.

00:15:54: Dann kam irgendwie noch Übelkeit und Kreislauf dazu, dann bin ich einfach auf dem Boden gefallen und war kurz bewusstlos.

00:16:02: Wenn ich solche Infekte habe, hab ich viel mit Kreislaufe zu tun.

00:16:07: Zum Glück war mein Freund grade daneben.

00:16:09: Der konnte mich so halb auffangen und hat den Notruf gerufen... Bist

00:16:13: du ausm Stehen umgekippt?

00:16:15: Wenn du jetzt gefallen wärst, hättest du dich richtig verletzen können!

00:16:18: Ja, ich hab's zum Glück noch früh gemerkt.

00:16:20: Das mir schwarz wird vor Augen und bin dann so runtergesagt und konnte mich noch halbwegs hinlegen.

00:16:26: Ich bin zum Glück nicht gestürzt und konnten aber nichts feststellen.

00:16:30: die Rettungssanitäter also es war alles klar Blutdruck war niedrig was ja ist zu erwarten nach so einem Kreislaufzusammenbruch.

00:16:37: Aber sonst war alles okay Und die meinten das waren wahrscheinlich irgendwie ein Magen-Darm-Infekt.

00:16:43: aber das war auch erst mal so'n Schockmoment.

00:16:47: Da kam ich dann auch so zu der Erkenntnis, dass sich einfach dankbar bin, dass es Menschen gibt die in solchen Notsituationen helfen und diesen Beruf ausüben.

00:16:57: Und auch hier im Fall über den wir heute sprechen.

00:17:01: Die Menschen, die da vor Ort sind, ja?

00:17:04: Auch die Leichen finden mit den Angehörigen sprechen müssen.

00:17:07: Das braucht sehr viel Stärke!

00:17:09: Man macht sich da oft gar nicht so Gedanken darüber, was dann so abseits eines solchen Falles alles zusammenhängt.

00:17:16: Ich habe mir tatsächlich noch nicht so viele Gedanken darüber gemacht um ehrlich zu sein wie das sein muss für einen Polizistin oder eine Polizisten die dann diese Leiche da direkt vor Ort findet.

00:17:30: man denkt immer darüber nach wie wird ermittelt und sicher auch darüber wie ist die Situation wenn man den Angehörigen die Todesnachricht überbringt oder sowas.

00:17:39: Das ist ja total heftig.

00:17:41: Aber wie das emotionsmäßig ist, wenn man gerade da einen so jungen Menschen tot – ich weiß auch gar nicht, wie sowas aussieht.

00:17:52: wirklich aus dem achten Stock kann ich mir vorstellen dass das Opfer in einer etwas unnatürlichen Körperhaltung lag.

00:18:00: Das sah bestimmt auch nicht so angenehm aus

00:18:04: auf jeden Fall das Opfer.

00:18:05: Das war ja, wir haben ja vorhin als ich den Fall vorgestellt habe auch gehört der war ja schon in diesem Gewaltmilieu unterwegs.

00:18:13: also es war nicht einfach nur ein sage ich mal unschuldiges Opfer sondern er war ja selbst Täter mit dem Anführer der Gruppe die für den Tod verantwortlich waren.

00:18:25: und da wird's besonders spannend weil dann können wir in dieser Folge psychologisch tiefer eintauchen in diese Gruppendynamik, die da stattgefunden hat.

00:18:35: Das finde ich auch total spannend.

00:18:36: Ich glaube wir kommen mal später zu.

00:18:39: Hier ist es ja so dass an diesem Fall so heftig ist das es keinen klassischen Moment gibt wie jemand stößt jemand anderen vom Balkon sondern hier erzeugen die Täter nur in Anführungszeichen eine Situation und in der jemand glaubt er müsse fliehen und dann stirbt.

00:18:56: Psychologisch ist ja das auch genau das Entscheidende weil Wie wir schon gesagt haben, für den Fünfzehnjährigen der gestorben ist war der Balkon in diesen Moment vermutlich auch nicht einfach nur ein klassischer Balkon sondern der einzige gefühlte Ausweg und der einzige Fluchtweg.

00:19:14: Ja, und darüber hinaus moralisch auch alles nicht ganz so eindeutig wie man das bei True Crime oft hat.

00:19:20: So eine klassische Täter-Opferverteilung denn hier war ja das Opfer selber auch in schwere Gewalttaten als Täter verwickelt.

00:19:29: Das macht den Fall ja nicht weniger tragisch aber es zeigt dass wir's mit einer starken Gewaltspirale zu tun haben dass Täter und Opfer rollen in solchen Milieus auch wechseln können.

00:19:43: Und generell stecken hier in diesem Fall auch viele, viele spannende Fragestellungen auf den wir denn natürlich heute auch auf den Grund gehen werden.

00:19:54: Ja Sophie dann lass uns doch mal mit der Gruppe anfangen.

00:19:57: die Täter agieren ja hier in einer größeren Gruppe.

00:20:00: Wir haben gehört es waren zehn Personen stürmen herein Nicht alle, andere standen unten schmieren und ich kann mir vorstellen dass das psychologisch was mit einem macht also auch in dieser Tätergruppe so zu agieren.

00:20:15: Warum macht es psychologische so viel aus deiner Sicht?

00:20:19: So ein Unterschied ob man alleine handelt oder ob zehn elf oder sonst wie viele Leute gemeinsam loszielen.

00:20:25: Nun ist es ja so, dass eine Gruppe einen Verhalten immer verändert.

00:20:30: Und da sinkt auch dann gleichzeitig die individuelle Hemmschwelle und jeder einzelne fühlt sich dadurch weniger allein verantwortlich.

00:20:38: Vielleicht habt ihr euch selber mal auch erwischt wenn ihr etwas getan habt jetzt nicht unbedingt in Straftat aber irgendwie was das vielleicht jetzt gesellschaftlich nicht so akzeptiert wäre.

00:20:48: und man sagt dann sich im Kopf naja andere machen das ja auch um das so zu entschuldigen.

00:20:53: Also es sagt man sich oft selber auch und genau dass hier war ja auch der Fall, man schaut dann auf die anderen wie weit gehen sie ziehen die mit stoppt vielleicht jemanden.

00:21:04: und genau solche Dynamik die verändert natürlich denn auch das individuelle Verhalten.

00:21:09: Ich kann mir vorstellen, dass man gerade bei Jugendlichen das dann auch zu so einer Dynamik führt.

00:21:14: Dass man das noch übertreffen möchte was jemand anders gemacht hat.

00:21:18: So nach dem Motto ich bin noch kasser und ich bin mutiger und so.

00:21:22: Gibt es dafür ein Begriff?

00:21:24: Man nennt das Verantwortungsdiffusion aber genau weiß ich's nicht.

00:21:29: Kannst du uns dazu etwas sagen?

00:21:31: Ja genau, das ist schon richtig.

00:21:32: Also man könnte sagen die Verantwortung verteilt sich und gleichzeitig steigt dann natürlich auch der Druck wie du schon gesagt hast so Stärke zu zeigen.

00:21:40: Oh ich bin noch cooler!

00:21:41: Ich bin noch krasser!

00:21:42: Das nennt man ja auch Peer Pressure und vielleicht sogar auch besonders bei jungen Männern Gewaltbereiten Gruppen sich befinden, kann Gewalt auch zu einer Art sozialer Währung werden.

00:21:56: Also wer ist hier loyal in der Gruppe?

00:21:59: Wer hat Mut?

00:22:00: Wer macht nicht schlapp solche Dynamiken?

00:22:04: Das heißt ja, die Gruppe kann irgendwie eine Eskalation antreiben.

00:22:08: Die einzelne vielleicht allein nicht gegangen wären und viele solcher Taten entstehen auch nicht nur aus persönlichem Hass sondern gerade aus dem Bedürfnis innerhalb der Gruppe Loyalität, Härte und Dominanz und sowas zu zeigen.

00:22:23: Das nennt man auch unter anderem Gruppenpolarisierung.

00:22:27: Als er einer Gruppe Position noch extremer machen, wenn wir jetzt das gegenüberstellen zum Beispiel ja okay wird lernen dass mit Person X Y oder gleich ins Extreme Ja wir stürmen da rein und wir bringen den jetzt um.

00:22:42: Und aus Drohung können dann sogar auch taten werden vor allem wenn man schon in so einem gewaltbereiten Milieu unterwegs ist.

00:22:50: und wenn dann noch Waffen wie zum Beispiel hier die Machete oder auch Tür eintreten und so weiter dazu kommen, dann ist das nicht mehr nur einfach eine Einschüchterung sondern natürlich eine maximale Bedrohung.

00:23:04: Und tatsächlich ist es ein eigenes großes Forschungsfeld in der Psychologie.

00:23:08: Man spricht da unter anderem von Massenpsychologie oder Gruppenpsychologee Crowd Psychology.

00:23:15: Die zentrale Frage dahinter lautet denn immer Wie verändert sich menschliches Verhalten, sobald Menschen Teil einer Gruppe werden?

00:23:23: Das ist also ein ganz spannendes Forschungsfeld.

00:23:26: Wie eine Art Idee dass Menschen in Gruppen anders handeln als alleine oder?

00:23:31: Genau und das beobachten wir auch in ganz unterschiedlichen Kontexten zum Beispiel bei Demonstration auf der Straße irgendwelchen Fußball-Events die vielleicht mal auch eskalieren Sekten politische Bewegung aber auch eben Gewaltgruppen oder halt Jugend klicken.

00:23:48: Dazu gibt es ja seit über hundert Jahren schon Forschung und da gab's einen wichtigen Vertreter aus der modernen Sozialpsychologie, das war Gustave Le Bon, eine Franzose.

00:24:00: Er konnte auf jeden Fall feststellen dass Gruppen Menschen zwar stabilisieren können aber sie können Menschen auch radikalisieren.

00:24:08: Le Bon sagte zum Beispiel in der Masse der einzelne teilweise auch sein persönliches Verantwortungsgefühl verliert, also dass Gefühle sich in Gruppen extrem schnell übertragen können und Gruppen auch oft impulsiver extremer irrationaler Handeln als Einzelpersonen.

00:24:27: Und da könnte man einfach sagen weil eben Emotionen dominieren in solchen Bewegungen und kritisches Denken gleichzeitig sinkt.

00:24:36: Dazu muss man aber auch noch sagen, dass aus heutiger Sicht die Theorien von Le Bonn teilweise sehr pauschal waren und er massen oft auch fast nur negativ betrachtet hat.

00:24:48: Die moderne Sozialpsychologie dagegen ist sehr viel differenzierter.

00:24:52: heute weiß man auch das Menschen natürlich nicht komplett.

00:24:56: ihr eigenes Denken in Gruppen verlieren Aber-Gruppen?

00:24:59: Das ist immer noch so verändert tatsächlich das Verantwortungsgefühl, die Emotionen die Normen nach denen man handelt, das eigene Risikoverhalten und auch Moralgrenzen.

00:25:10: Und genau deshalb ist Gruppenpsychologie bis heute ein ganz ganz großes Forschungsfeld.

00:25:16: Das hat irgendwie auch was mit Macht zu tun also mich erinnert dass auch irgendwie an eine Art Machtdemonstration.

00:25:23: Also da reinstürmen und die anderen vier Jugendlichen dominieren überfallen mit Macheten und Waffen davor diese drohende Textnachricht

00:25:33: Auf jeden Fall, also das ist auch ein wichtiger Punkt in so manchen Jugendgruppen wo Gewalt herrscht.

00:25:38: Da wird eben diese Gewalt nicht nur eingesetzt um jetzt irgendein Ziel zu erreichen sondern auch um einen gewissen Status herzustellen.

00:25:46: und da denkt man halt so simpel nach dem Prinzip wer Angst erzeugt der zeigt auch Macht.

00:25:53: Also wie du schon gesagt hast Wer jetzt mit mehreren Leuten gleichzeitig kommt der zeigt Wir können hier die Situation kontrollieren, wir sind hier an der Macht.

00:26:02: Wir sind jetzt hier die Chefs und wir bestimmen wie es weitergeht.

00:26:05: also Gewalt auch als Art Botschaft.

00:26:09: Genau!

00:26:10: Und diese Botschaft richtet sich nicht nur an das direkte Opfer sondern auch an die eigene Gruppe.

00:26:17: und auch dass umfällt so wirklich nach dem Motto ja mit uns legt man sich lieber nicht an.

00:26:23: Ja, das passt auch zu dieser Drohnachricht.

00:26:25: Die ist ja nicht nüchternformuliert sondern extrem martialisch richtig gewaltbereit!

00:26:31: Solche Sprache die entmenschlicht und emotionalisiert erzeugt starke Emotionen bei demjenigen der die Nachricht bekommt.

00:26:40: Und der andere wird dann gar nicht mehr als Person gesehen sondern eben einfach als purer Gegner ein Gegner der jetzt in deren Augen bestraft werden muss.

00:26:51: Und irgendwann entsteht dann auch so eine Logik, in der dann dieses nachgeben und oh hey nee das war vielleicht too much.

00:26:59: Das gilt als Schwäche.

00:27:00: Dann fragt man sich auf wirklich gar nicht mehr ja wie können wir denn jetzt diesen Konflikt den wir haben lösen?

00:27:06: Sondern.

00:27:07: es geht hier nur um Überlegenheit.

00:27:09: Wie stellen wir unsere überlegenheit wieder her?

00:27:11: Ja, und das ist ja auch so ein typisches Jugendlichen-Ding.

00:27:15: Denn was ich hier auch so krass finde, ist alle Beteiligten also sowohl Täter als auch Opfer waren noch total jung.

00:27:22: Einige waren Jugendliche andere waren Heranwachsende.

00:27:25: spielt das psychologisch stände Rolle?

00:27:27: aus deiner Sicht zu viel?

00:27:28: Ja definitiv!

00:27:29: Und ohne diese Tat jetzt dadurch zu entschuldigen.

00:27:33: aber wenn wir verstehen wollen warum Gruppengewalt gerade auch unter jungen Männern Häufiger eskaliert, da müssen wir auch über die Gehirnentwicklung sprechen.

00:27:42: Viele sagen ja schnell mit siebzehender weiß man doch was man tut.

00:27:45: Da muss man sich das vorher gut überlegen.

00:27:48: Ja, er grundsätzlich ja.

00:27:49: Jugendliche wissen das natürlich, dass Gewalt falsch ist.

00:27:52: aber neuropsychologisch gesehen ist das Gehirn noch nicht vollständig entwickelt in dem Alter und besonders wichtig ist auch hier dieser präfrontale Cortex.

00:28:02: Erinnerst du dich?

00:28:03: Ja da isser wieder der Präfrontal Cortex!

00:28:06: Ich werde irgendwann noch zum Spezialisten.

00:28:08: wir alle auch hier zuhören und so viel erklären uns nochmal auf.

00:28:13: was macht dieser Bereich des Gehirns?

00:28:15: Ja dieser Bereich, der ist vereinfacht gesagt einfach zuständig dafür wie wir unsere Impulse kontrollieren können.

00:28:21: Wie wir Risiko bewerten.

00:28:23: langfristiges Denken, emotionale Regulation und auch das Abwägen von Konsequenzen Das

00:28:30: sind ja dann eigentlich genau die Funktionen, die man gerade in solchen Eskalationssituationen eigentlich dringend bräuchte

00:28:37: Genau!

00:28:38: Und wenn dieser Bereich sich erst so entwickelt Man sagt Mitte zwanzig weiter und gleichzeitig sind dann auch emotionale Systeme und Belohnungssysteme im Gehirn bei Jugendlichen besonders aktiv in solchen Situationen.

00:28:54: Das heißt also starke Emotionen, aber noch weniger Kontrolle darüber?

00:28:58: Vereinfacht gesorgt ja!

00:29:00: Also psychologisch nicht jugendlich gleich gewalttätig, sondern Jugendliche reagieren einfach empfindlicher auf Gruppendruck und emotionale Eskalation.

00:29:09: Genau also wenn dann noch dazu dieses Gewaltmilieu kommt oder irgendwelche Konflikte oder halt spezielle Gruppendynamiken, dann entsteht einfach auch eine sehr gefährliche Mischung für alle.

00:29:20: Kommen wir doch mal zu dem Moment auf den Balkon!

00:29:24: Warum entscheidet sich ein Mensch über eine Brüstung im achten Stock zu klettern.

00:29:30: Von außen wirkt das total irrational, weil das weiß ja jeder dass das total gefährlich ist.

00:29:37: ich selbst habe übrigens extreme Höhenangst in Todesangst würde ich das nicht machen.

00:29:41: Von außen wirkt das so.

00:29:42: Man kennt es vielleicht auch selber, wenn man solche Actionfilme schaut oder Horrorfilme und die Personen, die dann in Todesangst sind machen irgendwelche irrationalen Sachen wo man denkt bist du verrückt klettert doch nicht da drauf.

00:29:53: aber genau Das ist halt die sicht eines gehirns was in todes angst steckt In so einer akuten bedrohung.

00:30:00: das schaltet der körper in einen überlebensmodus Und da habe ich ja vorhin am anfang der folge schon fight flight oder freeze genannt also wie er rutschen dann in diese drei Modi oder einen davon entweder kämpfen, fliehen oder erstarren.

00:30:16: Weißt du welcher hier aktiver in diesem Fall?

00:30:19: Ja hier Luft ist wohl Flight gewesen sein also die Flucht.

00:30:23: genau das gehören Weg dann einfach auch nicht mehr ruhig ab.

00:30:26: wie hoch es jetzt der Balkon in welchem Stock bin ich?

00:30:29: Wie stabil ist der Blitz Ableiter an den ich mich festhalte?

00:30:33: Oder wie wahrscheinlich ist es dass sich runterfalle Sondern das Gehirn reduziert die Situation auf eine brutale Gegenüberstellung und hier droht dann halt einfach unmittelbare Gewalt, wenn nicht sogar mein Tod durchgewalt.

00:30:48: Und draußen, wenn ich jetzt rausklette, dann gibt es ja vielleicht noch ne Chance für

00:30:52: mich.".

00:30:53: Also das Gehören denkt da nicht ah ok der Balkon ist sicher sondern wahrscheinlich eher sowas wie aber die Wohnung ist noch unsicherer

00:31:00: Genau, und das ist auch der zentrale Punkt.

00:31:03: Der Fünfzehnjährige wollte sehr wahrscheinlich nicht sterben sondern überleben.

00:31:07: Was

00:31:07: ich hier schwierig finde, ne?

00:31:09: Der Fünffzehnjährige ist tot.

00:31:10: Gleichzeitig sagt die Richterin aber er sei aber ja auch kein Unschulzlamm gewesen.

00:31:16: Ja, das ist emotional auch schwer auszuhalten.

00:31:19: Das zu hören wenn ein so junger Mensch stirbt.

00:31:22: wir möchten ja bei solchen Fällen auch klare Rollen einfach weil unser Gehirn liebt es ja Dinge zu kategorisieren.

00:31:28: Wir haben hier den Täter und hier des Opfer aber in realen Gewaltmejös sind Rollen eben oft dynamisch Und jemand kann in einer Situation Täter sein und in eine anderen Situation Opfer

00:31:41: Aber in keinem Fall entschuldigt dass diesen Überfall.

00:31:44: Nein,

00:31:45: absolut nicht.

00:31:46: Es erklärt einfach nur das der Fall nicht als einfache gut-böse Geschichte funktioniert und auch der Tod bleibt natürlich tragisch aber die Verantwortung der Angreifer bleibt auch hier relevant.

00:31:58: Die Vorgeschichte zeigt ja auch dass wir es mit einem Sozialen System ausgewaltt zu tun haben und das führt ja zu dieser ganzen Dynamik, dass man das alles einfach auch ganzheitlich betrachten muss.

00:32:10: Also mir ist noch was anderes aufgefallen als ich die Presseberichte gelesen habe Und ich denke vielen Menschen geht es genauso.

00:32:18: Ich bin sofort an diesem Satz hängen geblieben wo es um die Herkunft der Täter und auch der Opfer ging.

00:32:24: Hier hieß es eine Gruppe syrischer Männer.

00:32:27: Warum springt mich und viele andere sowas psychologisch eigentlich direkt ins Auge?

00:32:32: Ja, das ist dem geschuldet dass unser Gehirn Informationen automatisch kategorisiert.

00:32:37: Also wo kommt die Person her?

00:32:39: Was hat sie für eine Herkunft?

00:32:40: Alter, Geschlecht oder auch im Gruppenmerkmaller?

00:32:44: und die funktionieren psychologisch sozusagen wie eine Abkürzung weil die helfen uns Situationen schneller einzuordnen.

00:32:52: Das Problem ist nur dass dieses schnelle Einordnen natürlich auch verzerren kann

00:32:57: Wie so einen Art Schubladendenken

00:32:59: Genau.

00:33:00: Also in der Sozialpsychologie, da spricht man auch von Ingroup und Outgroupdenken.

00:33:05: also Menschen unterscheiden automatisch zwischen das sind wir und das sind die anderen Und sobald dann eine Tat mit einer fremd wahrgenommenen Gruppe verbunden wird Dann bleibt dieses Merkmal oft besonders stark hängen

00:33:19: Und deshalb erinnern sich dann viele später nur an die in Anführungszeichen syrische Gruppe als an die eigentlichen Dynamiken der Tat selber.

00:33:27: Es bleibt an die Herkunft hängen!

00:33:29: Genau, also unser Gehirn speichert so auffällige oder auch emotional aufgeladene Informationen einfach stärker ab und Herkünft wird dadurch schnell zu einer scheinbaren Erklärung Ja okay war ja klar dass das jetzt die syrischen Männer waren so nach dem Motto obwohl psychologisch oft gar nicht dass die eigentliche Ursache erklärt.

00:33:51: Das heißt hier, die Gefahr besteht aus einer Einzeltat unbewusst Rückschlüsse auf eine ganze Gruppe zu ziehen und das Ganze zu verargimeinern – die Syrer?

00:34:00: Genau!

00:34:00: Das nennt man auch Generalisierung oder illusorische Korrelationen wenn man ganz speziell hier sprechen möchte.

00:34:07: aus Psychologie-Lehrbüchern bedeutet einfach Menschen, die neigen dazu seltene oder auch emotional starke Ereignisse mit bestimmten Gruppen zu verknüpfen selbst wenn es statistisch gar keinen direkten Zusammenhang gibt.

00:34:22: Und gleichzeitig darf man die Herkunft einfach nicht komplett tabuisieren?

00:34:27: Entscheidend ist am Ende immer die Frage Ist die Herkomfort für das Verständnis der Tat tatsächlich relevant Oder wird sie eben nur jetzt emotional extra hervorgehoben?

00:34:40: Psychologisch wichtig waren hier vor allem aber auch die Gruppendynamiken und diese Gewaltsspiralen, welchen Status habe ich in der Gruppe?

00:34:48: das Status denken?

00:34:50: Und eben auch die Eskalation am Ende.

00:34:52: Diese Mechanismen finden wir in sehr unterschiedlichen sozialen Gruppen und Milieus und natürlich nicht nur bei syrischen Männern.

00:35:00: Die Herkunft

00:35:01: erklärt eben nicht automatisch die Gewalt.

00:35:04: Genau!

00:35:04: Sonst entsteht ja auch schnell so ein psychologischer... Kurzschluss, ja die Täter waren jetzt Syrer.

00:35:11: Und das wird unbewusster zu.

00:35:13: alle Syrer, die sind gefährlich und genauso entstehen Stereotype Feindbilder.

00:35:19: Also mir ist aufgefallen, wenn ich Presseberichte lese.

00:35:23: Dass die Medien, die ich für besonders seriös halte, dass sie auch darauf achten... Du hast es eben gesagt, das kommt darauf an ob die Herkunft überhaupt eine Rolle spielt für diese Tat und dass die auch darauf achtet, dass anders als irgendwelche populistischen Massenmedien nicht immer die Herkung erwähnen, wenn es eben für den Fall an sich überhaupt keine Rolle spielt wo die Täter herkommen?

00:35:47: Genau!

00:35:48: Also dieses emotionale Erwähnen, das ist natürlich auch so eine journalistische Technik.

00:35:52: Weil die wissen genau ah ok damit catching wir die Leute.

00:35:57: Es kann am Ende natürlich gefährlich sein weil es kann immer Stereotypen fördern.

00:36:01: Also psychologisch sehen wir hier mehrere Ebenen.

00:36:05: Wir haben ja den Gruppendruck Gewalt als Status Auch so einer Eskalationsspirale Und eine akute Todesangstreaktion Der Balkon stürzt, der war also nicht einfach ein klassischer Unfall im normalen Sinn sondern die Folge einer extremen Bedrohungssituation.

00:36:25: Und genau da wird es juristisch spannend.

00:36:27: Denn das Recht und die Justiz fragt sich, wie weit reicht denn die Verantwortung?

00:36:33: Ist jemand verantwortlich für den Tod eines Menschen wenn er ihn gar nicht direkt gestoßen hat also ihn nicht direkt und unmittelbar getötet hat andererseits aber eine Situation geschaffen hat wie hier in dem jemand stirbt weil er in dieser Todesangst versetzt wurde und geflohen ist?

00:36:52: Und da stellen sich ja viele vielleicht auch intuitiv die Frage, warum ist das denn jetzt nicht als Mord verurteilt worden?

00:37:00: Weil ein fünftzehnten Jähriger ist ja tot.

00:37:03: Ja genau, das ist eine ganz typische und auch nachvollziehbare Frage.

00:37:08: Man geht in der Strafjustiz nicht allein vom Ergebnis aus.

00:37:12: Also da ist jemand getötet und jemand anders hat die Ursache dafür geschaffen indem er ihn in Todesangst versetzt hat.

00:37:19: also für Mord oder Totschlag müsste man den Tätern nachweisen dass sie vorsätzlich mit Vorsatz getötete haben Tod zumindest billigend in Kauf genommen haben.

00:37:35: Also sich gedacht haben, wenn ich jetzt dies und jenes tue dann könnte es sein dass jemand stirbt.

00:37:42: Denn der Vorsatz im Strafrecht heißt das Wissen-und-Wollen der Tatbestandsverwirklichung.

00:37:49: also der Täter muss wissen was er tut und er muss die Tat auch wollen oder wie gesagt habe zumindest billigen in Kaufgenommen haben Und der Vorsatz des Täters darf sich eben nicht nur auf einzelne, wir sagen Tatbestandsmerkmale.

00:38:05: Also auf einzelnen Merkmalen dieser Straftat beziehen sondern er muss sich auf alle objektiven Tatbestand merkmale beziehen.

00:38:13: also fehlt auch nur die Kenntnis eines Merkmal dann entfällt der Vorsitz und der Vorsetz muss vor allem auch zum Zeitpunkt Tat vorliegen, also ein früherer oder späterer Vorsatz reicht eben nicht

00:38:27: aus.

00:38:28: Insgesamt unterscheidet man in aller Kürze – ich versuche es mal zusammenzufassen – drei unterschiedliche Vorsatzformen.

00:38:35: Die Absicht ist die erste Form und der Erfolg ist das Ziel des Täters.

00:38:40: Also er will unbedingt dass jemand stirbt!

00:38:43: Die zweite Vorsatz-Form ist die sogenannte Wissendlichkeit.

00:38:48: weiß sicher, dass ein Erfolg eintreten wird aber er möchte ihn nicht unbedingt.

00:38:54: Und die dritte Form des Vorsatzes ist der sogenannte Eventualvorsatz.

00:38:58: Das heißt, der Täter hält den Erfolg für möglich – also den Tod – und nimmt ihn billigend in Kauf.

00:39:06: Und das ist besonders wichtig weil man das abgrenzen muss von einer fahrlässigen Begehungsweise.

00:39:12: Denn bei dem sogenannten Eventual-Vorsatz akzeptiert der Tater den Erfolg innerlich.

00:39:18: Bei der bewussten Fahrlässigkeit hofft er hingegen dass was der sogenannte Erfolg der Tod eben nicht passiert.

00:39:26: Und das war ja dann hier offenbar nicht der zentrale Schuldspruch?

00:39:29: Ja genau, nach den Berichten, also nach den Presseberichten wurden sieben Angeklagte wegen besonders schweren Raubes und Körperverletzung Methodistfolge verurteilt drei hingegen nur wegen Beihilfe.

00:39:42: Das zeigt, deswegen habe ich gerade so ausgeholt.

00:39:46: Das Gericht hat offenbar nicht gesagt die Täter wollten den fünfzehnjährigen töten sondern sie haben gesagt sie haben Gewalt angewendet und dadurch eine bedrohliche Situation geschaffen die dann tödlich endete.

00:40:01: es fehlte hier am Vorsatz Sie wollten nicht zwingend den Tod.

00:40:06: Körperverletzung mit Todesfolge hast du ja gesagt.

00:40:09: was bedeutet das denn genau?

00:40:11: Ja, Körperverletzung mit Todesfolge heißt vereinfacht gesagt jemand begeht eine Körperverletzung und durch diese Körper Verletzung wird dann der Tod eines Menschen verursacht.

00:40:21: Dann braucht man eben keinen Tötungsvorsatz sondern die Körper-Verletzung selbst ist vorsätzlich.

00:40:28: also ich möchte jemanden verletzen.

00:40:30: Der Tod ist hingegen die nicht beabsichtigte schwere Folge.

00:40:34: Okay, also juristisch oder vereinfach gesagt sie wollen Gewalt ausüben, aber nicht zwingend töten.

00:40:41: Ja

00:40:41: genau und trotzdem kann aber der Tod auch zugerechnet werden wenn er gerade aus der Gefahr entsteht die durch die Gewalt geschaffen wurde.

00:40:51: und so hatten wir es ja jetzt hier.

00:40:53: Aber wenn wir das jetzt nochmal uns den Fall genau angucken da ist ja der fünfzehnjährige selbst über diese Brüstung getlettert unterbricht dass jetzt nicht diese Verantwortung der Täter

00:41:03: nicht automatisch.

00:41:04: Das ist genau die Frage der sogenannten objektiven Zurechnung, also wenn Täter eine massive Bedrohungslage schaffen und das Opfer in einer dann nachvollziehbaren Panikreaktion flieht kann auch diese Flucht noch dem ursprünglichen Angriff zugerechnet werden?

00:41:22: Ja, weil ja diese Flucht das war ja keine ruhige freie Entscheidung sozusagen.

00:41:27: Man darf das immer nicht so aus der sicheren Außenperspektive eines unbeteiligten Dritten bewerten sondern juristisch muss man sich fragen War diese Fluchtreaktion denn völlig eigenverantwortlich und fernliegend?

00:41:41: Also musste man damit nicht rechnen.

00:41:43: oder war das nicht vielleicht eher sogar eine ganz typische Reaktion auf die in dieser Situation geschaffene Gefahr?

00:41:50: Und bei einer Wohnung im achten Stock, dann hat man noch diese bewaffneten Angreifer und eingetretene Tür eine Machete dabei.

00:41:57: Da liegt natürlich Panik da nahe.

00:41:59: Ja

00:41:59: und die Richterin hat hier ganz klar auch die Todesangst benannt und auch ganz konkret beschrieben.

00:42:06: Wenn jemand in Todes angst auf einen Balkon flieht, ist der Sturz eben keine völlig unabhängige neue Ursache sondern kann Teil des Risikos sein das eben der Täter selbst geschaffen hat.

00:42:19: Und in den Berichten, da steht ja auch besonders schwerer Raub.

00:42:24: Was ist denn da in diesem Fall jetzt wichtig?

00:42:26: Ja, Raub bedeutet die Wegnahme einer fremden Sache und dazu nach Unteranwendung von Drohungen oder Gewalt.

00:42:35: Und besonders schwer wird ein Raub, wenn es unter anderem dazu kommt das Waffen oder gefährliche Werkzeuge eingesetzt werden.

00:42:44: Hier wurde ja berichtet dass eine Machete und ein Klappmesser eine Rolle spielten auch Drohungen.

00:42:50: Außerdem soll hier noch eine Tasche und ein Handy weggenommen worden sein und deshalb ist das hier eben nicht nur ein einfacher Raub gewesen sondern ein schwerer Raub.

00:43:00: Könnte man also auch sagen Raubmethodesfolge?

00:43:03: Ja, genau.

00:43:04: Das ist dann nochmal eine weitere Qualifikation der Raub-Methodesfolge.

00:43:09: Der greift dann wenn durch den Raub wenigstens leichtfertig der Tod eines anderen Menschen verursacht wurde und so war es ja hier.

00:43:17: Ja, wichtig für unsere Folge ist das Gericht hat diesen Fall nicht als direkte vorsätzliche Tötung gewertet sondern eben als schwere Gewalt und Raubtat mit tödlicher Folge.

00:43:31: Und wenn wir uns jetzt nochmal den Feier anschauen also waren ja zehn Angeklagte die schuldig gesprochen wurden aber ja nicht alle gleich bestraft wurden wie kann man das erklären?

00:43:42: Ja, weil das Strafrecht richtigerweise genau unterscheidet.

00:43:46: Wer war Täter?

00:43:48: Wer war Mittäter und wer hat vielleicht nur Beihilfe geleistet?

00:43:51: Also nur ein Anführungszeichen.

00:43:53: Die Beihhilfe bedeutet dass jemand die Haupttat zwar unterstützt aber nicht in gleicher Weise wie der Täter selbst gehandelt

00:44:02: hat.

00:44:04: also zum Beispiel da unten die Männer die das Schmier gestanden haben

00:44:07: ja genau ne das schmiere stehen könnte ein typischer Fall sein von Beihilfe.

00:44:13: Wer vor dem Haus Schmiere steht, kann die Tat ermöglichen oder absichern?

00:44:18: Aber die Schuld kann eben dann auch anders bewertet werden als bei jemandem der aktiv zum Beispiel die Tür eintritt oder eben die Machete in der Hand hält und die Wohnzimmertür zerschlägt.

00:44:29: Da sagt einem schon so das juristische Bauchgefühl dass eine wiegt schwerer als das andere.

00:44:34: aber zur Wahrheit gehört auch, dass auch das Schmierestehen nicht immer einfach nur Beihilfe ist, sondern auch mit Täterschaft begründen kann.

00:44:43: Mit der Folge dass dann auch jemand, der nur Schmier gestanden hat genauso wie der spätere Täter selber ja der zum Beispiel einen Mord begangen hat auch strafft

00:44:52: wird.".

00:44:53: Wir haben hier in diesem Fall sehr junge Beteiligte.

00:44:57: welche Rolle spielt das jetzt im Strafrecht?

00:45:00: Ja,

00:45:00: das spielt hier eine sehr große Rolle.

00:45:02: Denn wie gesagt wir haben das hier und da auch schon mal angesprochen im Jugendstrafrecht steht eben nicht die Bestrafung an erster Stelle sondern da steht die Erziehung des Täters in Mittelpunkt.

00:45:13: Das jungen Gerichtsgesetz sagt dazu ihr Jugendstrafe ist Freiheitsentzug nur in einer dafür vorgesehenen Einrichtung Und wird verhängt wenn Erziehungsmaßregeln oder Zuchtmittel nicht ausreichen Oder aber wegen der Schwere der Schuld andere Strafe erforderlich ist.

00:45:31: Und das erklärt ihr denn auch, warum es auch unterschiedliche Folgen für jemanden gibt der jetzt nach dem Jugendstrafrecht verurteilt wird also Unterbringung in Haft oder Bewährungen oder dieses Anti-Gewalttraining?

00:45:43: Ja genau da das Gericht schaut ganz exakt auf Tatbeitrag auf das Alter auf den persönlichen geistigen Reife und Entwicklungsstand der Jugendlichen.

00:45:54: Es schaut darauf hat jemand gestanden zeigt jemand Reue oder wird es einfach immer weiter geleugnet und guckt natürlich dann ganz konkret bei den jeweiligen Jugendlichen auf den persönlichen Erziehungsbedarf.

00:46:09: Wenn man das so zusammenfassen möchte, ist an diesem Fall besonders juristisch... Interessant oder zumindest finde ich das besonders interessant, dass es eben nicht nur darum geht was jemand direkt getan hat sondern darum welches Risiko er geschaffen hat.

00:46:28: Und psychologisch finde ich besonders spannend dass genau dieses Risiko ja gar nicht abstrakt war sondern die Opfer.

00:46:36: die hatten Extreme Todesangst.

00:46:39: Und wenn ein Mensch in Panik flieht, dann kann man ja nicht so tun als wäre das jetzt eine normale freie Entscheidung gewesen.

00:46:45: Ja und gleichzeitig bleibt der Fall wie sagt man unbequem weil das Opfer selbst Teil einer vorherigen Gewaltgeschichte gewesen sein soll aber natürlich trotzdem genauso Opfer ist also auch wenn man vorher Täter isst ne?

00:46:59: Also auch wir sagen die Anführungszeichen böse Buben können Opfer sein

00:47:03: vielleicht es auch.

00:47:05: Das ist genau die Lektion.

00:47:06: Also das Gewaltmilieus, die können jetzt keine klaren Rollen produzieren aber was sie häufig produzieren sind Eskalation.

00:47:15: und psychologisch zeigt dieser Fall auch wie gefährlich Gruppendynamiken sind oder dieses Status denken und wie gefährlig oder tödlich eine Gewaltspirale werden kann.

00:47:27: der Tod entsteht nicht einfach aus dem Nichts oder plötzlich sondern eben aus einer Situation von maximaler Bedrohung.

00:47:35: Und juristisch zeigt der Fall, dass... Die Verantwortung für eine Folge, also hier für den Tod nicht erst dort beginnt wo jemand einen anderen direkt tötet sondern sie beginnt schon vorher nämlich durch das Schaffen einer Gefahr.

00:47:52: und für diese Folgen ist man dann eben auch verantwortlich selbst wenn der Tod über eine ja selbst geschaffene Fluchtreaktion eintritt.

00:48:02: Und es zeigt auch dass man vielleicht Hat man schon mal gehört mitgehangen, mitgefangen?

00:48:08: Ja das ist also auch ein in Anführungszeichen etwas geringerer Tatbeitrag wie zum Beispiel dass Schmiere stehen.

00:48:17: Auch mit bestraft wird.

00:48:19: vielleicht bleibt ja auch genau das am Ende dieser Folge hängen.

00:48:23: Also der fünfzehnjährige der wurde natürlich jetzt nicht vom Balkon gestoßen aber er wurde in eine Situation gebracht in der ihm der Balkon weder einziger Ausweg erschien.

00:48:34: Es

00:48:34: ist also ein Fall über Gewalt, über Angst und auch über die Frage wie weit hier die Schuld reicht.

00:48:41: Hier ist es so, dass das Urteil zwar gesprochen worden ist.

00:48:45: Aber nach meinen Erkenntnissen und ich habe vor Aufnahmebeginn hier auch nochmal in die aktuellen Pressebericht geschaut.

00:48:53: Dieses Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

00:48:56: Das heißt wir wissen aktuell noch nicht ob die Beteiligten also zum Beispiel die angeklagt selber oder auch die Staatsanwaltschaft hier Rechtsmittel eingelegt haben.

00:49:07: ja also Berufung der Revolution ein anderes Gerichte dieses Urteil nochmal überprüfen muss.

00:49:12: Das wissen wir aktuell noch nicht, aber ihr kennt das von uns!

00:49:16: Wenn es da was Neues gibt dann erfahrt ihr's bei uns.

00:49:19: Genau.

00:49:20: also scheidet immer fleißig ein.

00:49:22: wenn wir Neuigkeiten haben zu einem Fall oder wenn das Urteil rechtskräftig ist dann erwähnen wir das auf jeden fall auch in späteren Folgen.

00:49:31: Apropos spätere Folge Wir haben ja in der nächsten Folge etwas ganz spannendes geplant.

00:49:38: Sollen wir das verraten?

00:49:40: Ja, ich würde sagen, komm!

00:49:42: Wir geben schon mal einen kleinen Teaser.

00:49:45: Dann machen wir es doch.

00:49:46: Denn in der nächsten Folge haben wir das allererste Mal einen Gast bei uns.

00:49:53: Wer das sein wird, das veraten wir nicht oder?

00:49:56: Nee... Also wir wollen es ja ein bisschen spannend halten.

00:49:59: Genau,

00:49:59: was wir aber sagen können ist vielleicht noch kurz worum es gehen wird denn das ist nicht das einzige Neue sondern es wird auch das erste Mal um ein schweres Sexualdelikt gehen bei uns.

00:50:11: Es geht um eine junge Frau die in einer Bar einen Mann kennengelernt und in der späteren darauf folgenden Nacht ein regelrechtes Materium erleiden muss.

00:50:22: Und was genau da passiert ist, dass erfahrt ihr dann in der nächsten Folge mit speziellem Gast?

00:50:29: Ich bin ganz gespannt wie das wird.

00:50:31: also ich freue mich schon auf die Aufnahme weil es jetzt natürlich für uns auch noch mal etwas ganz Neues ist.

00:50:36: wenn noch jemand dabei ist ja

00:50:38: Das wird gut.

00:50:39: Ich bin auch sehr, sehr gespannt und Leute wie immer gilt bewertet uns bitte abonniert uns und schreibt uns gerne wie ihr die Folge fandet.

00:50:49: Schreibt uns bitte auch gerne wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt und egal auf welcher Plattform ihr uns hört.

00:50:57: Ihr helft uns wirklich sehr damit.

00:50:58: wir stecken ganz viel Liebe und Zeit in diesen Podcasten und damit der eben dauerhaft erfolgreich sein können.

00:51:04: dafür brauchen wir eure mithilfe

00:51:07: Und auch heute bedanken wir uns, dass ihr bis hierhin reingehört habt und ich würde sagen, wir hören uns beim nächsten Mal.

00:51:14: Ja!

00:51:15: Ich freue mich drauf,

00:51:16: Sophie!

00:51:16: Ich mich auch!

00:51:17: Bis dahin!

00:51:19: Ciao ciao!