#9 In den Fängen eines brutalen Täters

00:00:28: Und drei Menschen lernen sich kennen.

00:00:31: Es fließt viel Alkohol und für den einen der drei Menschen endet diese Nacht in einem beispiellosen Materium.

00:00:44: Fast jede Tat hat Vorzeichen

00:00:46: Doch gesehen und verstanden werden sie selten.

00:00:49: Wir sprechen über das davor, um das danach

00:00:52: Über die Psyche Die Schuld

00:00:54: Und das komplexe Verständnis von Gerechtigkeit.

00:00:57: Knastköpfe

00:00:58: Gedacht getan gesessen Mit Psychologin Sophie Launrot

00:01:03: und Rechtsanwalt Christian Klages.

00:01:10: Herzlich willkommen zu Knastköpfe, dem einzig wahren True Crime Podcast.

00:01:16: Nein nicht der einzig wahre aber es ist unser Podcast.

00:01:20: also herzlich Willkommen.

00:01:21: Sophie.

00:01:22: wie geht's dir heute?

00:01:23: Ja, hi Christian.

00:01:25: Es geht mir gut?

00:01:26: Ich hoffe dir auch!

00:01:27: Ja, mir geht es sehr gut.

00:01:29: Ich habe schon ganz viel geschafft heute.

00:01:31: Ich bin sogar mit dem Motorrad bei Gericht gewesen und das mache ich mir gerne.

00:01:38: Das

00:01:38: war wahrscheinlich der coolste da vor Ort.

00:01:41: Ah, ich bin auch ohne Motorrad so cool.

00:01:44: Nein Spaß beiseite.

00:01:45: Ich mach das tatsächlich gerne weil man dann keinen Parkplatz suchen muss.

00:01:50: Und

00:01:52: dann nehmen wir heute noch so eine spannende Folge mit besonderen Gästen auf.

00:01:56: Deswegen, es kann ja eigentlich nur besser werden!

00:01:59: Heute ist tatsächlich aus zwei Gründen eine ganz besondere Folge.

00:02:04: den ersten Grund.

00:02:05: Den können wir ja verraten, denn wir haben heute einen Gast bei uns.

00:02:09: und den zweiten Grund würde ich sagen Sophie, es sei denn du würdest das gerne anders machen würde ich sage?

00:02:14: Das verratten wir erst am Ende

00:02:16: oder?

00:02:16: Genau, das verratnen wir am Ende.

00:02:18: Unser Gast ist heute Dr.

00:02:20: Wilhelm Prange.

00:02:22: Ja, danke für die Einladung euch beiden.

00:02:25: Und du bist ein ganz besonderer Gast denn Du bist Spezialist genau in den Bereichen über die Sophie und ich hier immer sprechen Denn Du bist Oberarzt in der Abteilung für forensische Psychiatrie der LVR Klinik Köln.

00:02:39: Habe ich das so richtig gesagt?

00:02:41: Stimmt das so?

00:02:42: Ja, das ist formell genau richtig.

00:02:44: Und von der Ausbildung hier bist du korrigier mich gerne Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie?

00:02:50: Genau!

00:02:51: Also Facharzte für Psychi- und Psychotherapies.

00:02:53: jetzt ja die Ausbildung und dass ich als Oberarzt in der Klinik tätig bin... Das beschreibt meine Stellung innerhalb, sag' ich mal, der verschiedenen Ebenen.

00:03:03: Ich bin eben als Facharst für die fachliche Supervision in einem bestimmten Bereich zuständig und mein Bereich ist eben eine geschlossene forensische Regeltherapiestation mit dem Schwerpunkt für die Behandlung von Persönlichkeitsgestörten Menschen- und Sexualstraftätern.

00:03:21: Ja,

00:03:21: Sexualstraftäter, das passt ganz gut bei uns in die Folge.

00:03:26: Wir haben heute das allererste Mal ein Sexualdelikt über das wir gerne sprechen möchten und das gerne mit dir als unserem Experte.

00:03:34: Uns würde interessieren, und ich glaube unsere Zuhörerinnen auch.

00:03:39: Was genau machst du denn da?

00:03:41: Also wie sieht denn so dein Alltag aus in der Klinik?

00:03:46: Naja, im Grunde ist der Maßregelvollzug in der Klinik oder in der Abteilung wo ich arbeite nicht anders als die Arbeit in einer stationären Psychiatrie oder Allgemeimpsychiatrie nur dass dann eben noch besondere Aufgaben dazukommen.

00:04:00: Also zunächst mal haben wir Stationen wo Patienten stationär mit allen Angeboten behandelt werden wie das in der Allgemeimsychiatri auch wäre Und entsprechend arbeiten da ganz viele Berufsgruppen und ich bin eben dann als Oberarzt für die fachlich korrekte Behandlung durch Assistenzärzte, aber auch durch psychologische Psychotherapeuten auf meiner Station zuständig.

00:04:24: In der Behandelung von Persönlichkeitsgestörten- und Sexualstraftätern spielt ja die Psychotherapie eine große Rolle und insofern arbeiten dann auf der Station auch psychologischer Psychotherapeutin Und die zu betreuen und zu supervidieren ist eben meine Aufgabe.

00:04:41: Das heißt, ich selber führe jetzt... eher wenig Einzelgespräche.

00:04:45: Ich habe aber auch ein spezielles Gruppentherapieangebot, was ich zusammen mit einer Therapeuten dann durchführe wenn wir genug Patienten für diese Gruppe haben.

00:04:55: weil wir als Team eine spezielle Psychotherapieform ja uns da als Team darauf spezialisiert haben nennt sich Schematherapies ist neben der etwas bekannteren DBT für Persönlichkeitsstörungen speziell für Borderline-Persönlichkeitstörung und Wir haben eben diese andere Variante, die Schematherapie, die jetzt nicht so speziell für eine besondere Form von Persönlichkeitsstörungen ist und mit der Arbeitenwalsteam.

00:05:21: Und da muss ich eben auch gucken, dass sozusagen alle Berufsgruppen ein bisschen mit geschult werden.

00:05:26: Neben diesem sage ich jetzt mal allgemein psychiatrisch fachlichen Bereich gibt es dann natürlich für den Forensikbereich zusätzlich dann auch das Thema okay wie weit können Patienten gelockert werden?

00:05:38: Und das ist natürlich jetzt eine Frage, die du so in der allgemeinen Psychiatrie nicht hast.

00:05:42: Das heißt wir müssen Therapiefortschritte darauf hin beurteilen.

00:05:46: darf jemand sozusagen regelmäßig die gesicherte Klinik verlassen?

00:05:50: In welchem Rahmen?

00:05:51: in einer Eins-zu-eins Begleitung?

00:05:53: oder in meiner Patientengruppe, die dann nur noch durch eine Person vom Team begleitet wird?

00:05:58: oder da war das vielleicht sogar schon unbegleitet?

00:06:01: Also kann man ja sagen, stehst du oder beziehungsweise ihr in der Klinik sozusagen am Ende der Kette?

00:06:08: Also jemand begeht eine Straftat.

00:06:12: Es gibt Gutachter die dann vor Gericht in der Gerichtsverhandlung beurteilen.

00:06:17: was passiert jetzt mit diesen Straftättern?

00:06:21: sind sie schuldfähig oder nicht?

00:06:22: und so weiter?

00:06:23: aber wenn Sie dann verurteilt worden sind Dann kommen sie sozusagen zu euch in die Klinika.

00:06:29: Man das vereinfacht so runterbrechen

00:06:31: Nicht alle Strafzäter, sondern die, die vom Gericht dann entweder als schuldunfähig oder eben als zumindest erheblich in ihrer Schuld vermindert oder in ihrer Schuldfähigkeit erhebig vermindert eingeschätzt wurden und bei bleibender Gefährlichkeit, die sich aus einer psychischen Störung ergibt.

00:06:49: Dann nicht in den Strafvollzug kommen, sondern in den Maßregelvollzug genau.

00:06:55: Und die kommen dann zu uns.

00:06:57: Du kennst ja den Fall, über den wir heute sprechen wollen.

00:07:01: Ist das eine Konstellation?

00:07:03: Ein Straftäter der dann bei euch landen könnte?

00:07:06: Könnte Ja!

00:07:07: Wobei das Problem für mich um die Frage jetzt konkret auf diesen Einzelfall zu beantworten eigentlich dieselbe.

00:07:15: ist.

00:07:16: Das Problem was ich da habe was der BGH auch hatte dass es letztlich zu wenig Ausführungen Zu den konkreten Auswirkungen der postulierten Störung auf das Leben und die Verhaltenssteuerung von dem Täter im Allgemeinen gibt, sodass sich die Frage der Schuldfähigkeit anhand dieser vorhandenen Dinge eigentlich nicht gut nachvollziehen lässt.

00:07:44: Und da die Juristen ja eigentlich vom Normalfall – der ist ja immer die Schuldfähigkeit –

00:07:49: d.h.,

00:07:50: wenn man das Gegenteil annehmen möchte dann braucht man dafür konkrete Belege Und die lassen sich aus dem, was da bekannt geworden ist nicht in ausreichender Form ableiten.

00:08:02: So dass ich das auch nicht sagen kann.

00:08:04: Aber vom Bauchgefühl würde ich sagen natürlich haben wir Täter mit Sexualdelikten aber ob der Täter bei uns landen würde oder im Strafvollzug kann ich dir nicht sicher beantworten.

00:08:15: In dieser Folge sprechen wir über Gewalt Verletzung und Tod.

00:08:19: Wenn dich das belastet, hör bitte nur weiter wenn du dich dazu bereit fühlst.

00:08:23: Wenn nicht die Inhalte dieser Folge belasten, findest du in den Show Notes Telefonnummer für Unterstützung.

00:08:28: Ja wir sprechen heute über einen Fall bei dem sich alles erneut innerhalb von wenigen Minuten verändert so wie wir es in einigen Fällen schon vorher hatten.

00:08:37: Im Nicht-Ein-Fall bei dem ein Nein völlig eskaliert und sogar lebensbedrohlich wird.

00:08:43: Und genau das macht diesen Fall auch so erschreckend.

00:08:46: Die Nacht beginnt wie viele andere.

00:08:49: In einer Bar lernen sich drei Menschen kennen Der Angeklagte Sein Bekanter und eine Frau.

00:08:55: Sie trinken Alkohol, kommen

00:08:56: ins Gespräch

00:08:57: und irgendwann fällt die Entscheidung den Abend gemeinsam fortzusetzen.

00:09:02: Sie gehen in die Wohnung des Angeklagten und dort wird weiter getrunken.

00:09:06: Doch die Situation kippt als der Angeclagte einen Vorschlag macht Er will zu dritt Geschlechtsverkehr haben.

00:09:13: Die Frau lehnt das klar ab.

00:09:15: Es ist ein kurzer Moment Und dann schlägt die Stimmung um.

00:09:19: Der Angeglagte wird hoch aggressiv.

00:09:21: Er verweist seinen Bekannten der Wohnung, plötzlich sind nur noch er und die Frau dort.

00:09:27: Als sie gehen will, verhindert er es!

00:09:29: Er schließt die Tür ab, er zieht den Schlüssel ab – damit ist sie eingeschlossen.

00:09:35: Spätestens jetzt steht für ihn fest was er tun will.

00:09:39: Er will den Geschlechtsverkehr mit ihr gegen ihren Willen durchsetzen.

00:09:43: Durch sein aggressives Auftreten eingeschüchtert bringt er sie dazu sich auszuziehen um zu ihm ins Bett zu legen.

00:09:51: Als er sich ihr nähert, wehrt sie sich.

00:09:54: Sie versucht ihn wegzuschieben, tritt in Richtung seines Unterleibs und trifft ihm möglicherweise auch.

00:10:00: Seine Reaktion ist brutal!

00:10:02: Er schlägt ihr mehrfach mit der Faust gegen den Oberkörper und ins Gesicht.

00:10:07: Dann wirkt er sie mit beiden Händen so dass sie kaum noch Luft bekommt.

00:10:11: Der Widerstand bericht.

00:10:13: Danach greift er zu einem Küchenmesser.

00:10:15: Er hält es ihr an den Hals und droht sie zutöten wenn sie weiter schreit.

00:10:20: Zusätzlich hält er ihr eine Schere vor die Augen und fragt, ob sie diese im Auge haben wollen.

00:10:26: Die Drohungen erzielen ihre Wirkung.

00:10:29: Er fesselt ihre Hände mit einer Kordel auf dem Rücken.

00:10:32: Das Messer legt er griffbereit auf ein Regal neben dem Bett.

00:10:36: Aus Angst um ihr Leben tut sie was er verlangt.

00:10:40: Sie führt für einige Sekunden den geforderten Oralverkehr aus.

00:10:44: Danach zwingt er sie zum ungeschützten vaginalen Geschlechtsverkehr während er ihre Beine auseinander drückt.

00:10:50: Anschließend bringt er sie ins Badezimmer und beobachtet sie beim Urinieren.

00:10:56: Zurück im Schlafzimmer setzt er die Übergriffe fort, er vollzieht erneut ungeschützten vaginalen Geschlechtsverkehr diesmal bis zur Ejakulation.

00:11:05: Außerdem zwingt er sie zu weiteren sexuellen Handlungen.

00:11:09: Irgendwann schläft er ein.

00:11:12: Auf ihre Bitte hin löst er zuvor die Fesselung.

00:11:15: Sie liegt neben ihm an der Wandseite des Bettes.

00:11:18: Mehrfach versucht sie, unbemerkt aufzustehen und zu fliehen.

00:11:22: Beim ersten Versuch wacht er sofort auf und greift direkt nach dem Messer neben den Bett.

00:11:27: Danach wagt sie es kaum noch mal.

00:11:30: Weitere Fluchtversuche bricht sie ab weil sie fürchtet ihn wiederzuwecken.

00:11:34: Die Nacht zieht sich endlos.

00:11:37: Gegen sieben Uhr morgens steht er schließlich auf.

00:11:40: Er gibt die ihre Kleidung zurück und sagt Sie können jetzt gehen.

00:11:44: Gemeinsam verlassen sie die Wohnung Als wäre nichts geschehen.

00:11:48: Das Landgericht hat den Angeklagten wegen besonders schwerer Vergewaltigung in Tarteinheim mit Freiheitsberaubung und mit vorsätzlicher Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von acht Jahren und sechs Monaten verurteilt.

00:12:02: Das Urteil wurde durch den BGH aber wieder aufgehoben, der Fall wurde zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Landgerich zurück verwiesen.

00:12:10: heißt der Fall musste neu verhandelt werden insbesondere

00:12:17: Ja, Christian.

00:12:18: Also ich finde diesen Fall schon ziemlich heftig.

00:12:21: jetzt auch gerade beim Anhören ist mir das auch noch mal bewusst geworden in was für einer Todesangst sie auch gesteckt haben muss und wie lang sich diese Nacht wahrscheinlich für Sie gezogen hat weil sie auch nicht wusste was sie jetzt tun soll.

00:12:35: so sie fliehen oder lässt es lieber weckt sie ihn wieder auf.

00:12:38: also da kommen einem wahrscheinlich auch so viele Fragen in den Kopf in diesem Moment.

00:12:41: Was ging dir durch den Kopf als du den falls ihr das erste Mal gehört hast.

00:12:46: Ja, ich konnt's mir bildlich vorstellen.

00:12:48: Wie dann diese Frau dort im Bett liegt nachdem die schrecklichen Dinge mit ihr passiert sind und sie will eigentlich nur noch irgendwie aus dieser Situation raus und flüchten traut sich aber nicht weil sie Angst hat ihn wieder aufzuwecken und es geht möglicherweise von vorne los.

00:13:05: Dazu noch irgendwie Todesangst.

00:13:07: Sie weiß ja nicht was der am Ende mit ihr vorhat.

00:13:10: Sie weiss nur sie kommt da jetzt gerade nicht raus.

00:13:15: Ich stelle es mir wirklich ganz, ganz schrecklich vor.

00:13:18: Ja und genau da stellt man sich ja die Frage hatte der Täter eine psychische Erkrankung?

00:13:23: Weil wenn man sowas Brutales macht dann kann man ja irgendwie vielleicht sogar davon ausgehen dass da einer psychischen Erkrankung vorlag.

00:13:32: vielleicht aber auch nicht denn im BGH Urteil heißt das Das bei dem Angeklagten eine nazistische Persönlichkeitsstörung in Form eines vulnerablen Nazismus vorliegen, wobei eine Vielzahl negativer Emotionen wie zum Beispiel Stress und Angst bei ihm auf jeden Fall dominierten.

00:13:50: Es heißt also eine nazistische Persönlichkeitsstörung.

00:13:54: Wir haben alle schon mal gehört, ich habe so ein bisschen das Gefühl dass der Begriff des Nazismus auch in Mode gekommen ist.

00:14:01: Auf jeden Fall!

00:14:03: Jede zweite Beziehung ist plötzlich toxisch und es gibt ganz viele Narzisten.

00:14:08: Wilhelm kannst du uns helfen?

00:14:10: Kannst du ein bisschen erklären was das genau bedeutet?

00:14:15: Wenn wir uns dem Ganzen vom Allgemeinen nähern, muss man ja sagen das Narzissmus erst mal keine Störung ist.

00:14:21: Sondern Selbstbezogenheit.

00:14:25: vielleicht beschreibt heute glaube ich zumindest einmal die Narzismusforschung da er auch sagt okay, Narzismus selber ist mehr dimensional Da können war verschiedene sozusagen Domänen abgrenzen Graniosität Anspruchsdenken und Verletzlichkeit zum Beispiel.

00:14:42: Und je nachdem wie ausgeprägt diese drei Domänen sind, gestaltet sich dann auch das klinische Bild ein bisschen unterschiedlich.

00:14:49: Aber du kannst auch eine Skala nehmen und sagen auf dem einen Ende ist jemand der sich selbst quasi verleugnet – das wäre sozusagen Echoismus – und auf der anderen Seite ist jemand, der nur sich selbst sieht total selbst bezogen ist und das wäre die stärkste Form des Narzissmus.

00:15:10: Und interessanterweise, dann merkt man schon okay.

00:15:13: Wir liegen alle irgendwo auf dieser Skala.

00:15:15: ausnahmslos und interessanter Weise sagt die Forschung das leicht überdurchschnittliche Narzissmus-Werte eigentlich die glücklichsten Menschen machen also nicht nur die selbst bezogen am glücklichste sind mit sich sondern auch im Leben mit einem gewissen Optimismus und einer Offenheit und einem gewissem Wagemut Durchs Leben gehen sich von Rückschlägen, von Missgeschicken eben nicht sofort entmutigen lassen.

00:15:42: Einfach wieder aufstehen und Frohgemut weitermachen und insofern dann auch viel erreichen was andere vielleicht nicht erreichen weil sie einfach pessimistisch hat drauf sind oder sich vom ersten Missgeschick entmutigend lassen.

00:15:54: hier geht es natürlich direkt um sozusagen nazistische Störung Persönlichkeitsstörung.

00:16:00: Eine Persönlichkeit ist ja wirklich eine psychiatrische Diagnose und bezeichnet aus, dass Menschen in ihrem Denken also in ihren Grundüberzeugungen oder in ihren Emotionen sei es die Intensität oder auch die Qualität ihrer Gefühlsreaktionen.

00:16:19: Und dann auch in ihrer Verhaltenskontrolle so weit von dem Abweichen was gesellschaftlich als normal empfunden wird Und was auch für sie selber funktional ist, um als Erwachsene im Alltag mit den üblichen Stressoren zurechtzukommen und Beziehungen auf eine normale Art zu gestalten ohne das Konflikte gleich eskalieren oder abbrechen.

00:16:45: Die da so weit von abweichen, dass man sagt okay, das is der Grund dafür, psychosoziale Funktionalität massiv eingeschränkt ist oder die Art und Weise für zu einer Schädigung ihres Umfelds, also der Menschen, die mit ihnen zu tun haben.

00:17:04: Oder beides.

00:17:04: Das würde schon als schwere Grad an diese Abweichungen, an charakteristische und dauerhafte Abweicherungen der Persönlichkeitsstruktur angelegt um diese psychiatrische Diagnose zurechtfertigen.

00:17:18: Hier in diesem Fall war es ja so.

00:17:20: Zumindest hat das Gericht das so festgestellt, dass gerade das Nein der Frau zum Geschlechtsverkehr irgendwie diesen Nazisten getriggert hat.

00:17:29: Also irgendwie diese Kränkung die er durch die Zurückweisung erlitten hat.

00:17:34: kann das sein?

00:17:35: passt das dazu?

00:17:36: Dass gerade diese Zurückweisungen dazu geführt hat, dass das Ganze so eskaliert ist und so viel Gewalt im Spiel war?

00:17:44: ein Stück weit schon.

00:17:45: Ich sage jetzt ein Stück weit, weil Ansprüchlichkeit als Dimension von Narzissmus sich natürlich auch auf Ansprüche aneingegenüber.

00:17:55: Also an einen anderen Menschen drauf beziehen kann und dann die Ablehnung der eigenen Ansprüchligkeit als Angriff auf die eigene Person im Prinzip subjektiv so empfunden wird als Kränkung.

00:18:12: Trotzdem würde ich nicht sagen, das ist jetzt typisch für einen Narzisten und schon gar nicht für einen vulnerablen Narzissen.

00:18:20: Was ist denn der vulnerabelen Narzismus?

00:18:23: Was kann man sich dann darunter vorstellen, dass wir das so ein bisschen unterscheiden können?

00:18:26: Ich hatte ja schon von diesen, sag ich erstmal als Beispiel dieses Konstrukt mit den drei Dimensionen genannt Und das ist auch ganz gut geeignet, um den vulnerablen Nazisten als klinisches Bild ein bisschen abzugrenzen von dem klassischen oder grandiosen oder extrovertierten Nazisten.

00:18:46: Das ist eigentlich der, den alle vor Augen haben also irgendein von sich selbst megaloman überzeugter Chef Nur in Erfolgserlebnissen schwelgt, wenn er andere Leute trifft und seine Mitarbeiter zur Schnecke macht.

00:19:02: Wenn es Misserfolge gibt und in gewisser Weise auch durch seine Ansprüchlichkeit ausbeutet und niemand wagt wieder Worte zu geben.

00:19:10: Klinisch weiß man aber dass es eben auch noch andere klinische Bilder gibt und davon abgrenzen kann man dann diesen vulnerablen Nazismus.

00:19:17: Das heißt das sind Menschen... die nicht dieses extrovertiert Graniosa haben, sondern die eine viel größere Verletzlichkeit haben und insofern eher Bescheiden auftreten.

00:19:30: Ohne dass sie aber in ihrem Selbstbild von dem Gefühl etwas besonderes zu sein beziehungsweise besser zu sein als das was Sie bekommen oder besser zu seien also mehr zu verdienen Insofern auch das Gefühl haben, sie sind eigentlich etwas Besonderes.

00:19:53: Sie sind besser als das was sie für ein Feedback bekommen und wie man mit ihnen umgeht.

00:19:59: Und da wird dann schon deutlich dass emotional gesehen diese Menschen eher zur Verbitterung neigen.

00:20:07: und wenn sie ihr Umfeld ausbeuten dann weniger durch Kommandos wo sie keinen Widerspruch dulden als eher so auf emotionalem Weg, in dem sie Bezugspersonen schlechtes Gewissen machen und Emotionaldruck aufbauen.

00:20:24: Ohne ein Klischees fallen zu wollen es gibt auch sozusagen die Zuordnung dass der vulnerable Narzissmus eher ein weiblicher Narzismus ist Und der graniose Narzismus eher ein männlicher Narcismus Auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen.

00:20:41: man denkt jetzt nur an den Kinofilmen.

00:20:43: Der Teufel trägt Prada gerade der zweite Teil in den Kinos, wo die Hauptfigur ja nun einen klassischen grandiosen Narzisten spielt.

00:20:52: Ja aber insofern hat mich das irritiert.

00:20:54: Das wurde ja von gutachterlicher Seite in den Raum gestellt und vom Landgericht dann übernommen dass Ängste-und negative Emotionen ein vulnerablen Narzismus unter diesem Label einsortiert wurden.

00:21:09: Also wenn man sich diesen Fall hier anschaut, dann hat man ja ganz schnell das Gefühl, hier geht es gar nicht nur um Sexualität sondern auch um Machtausübung.

00:21:18: Um Dominanz.

00:21:19: Hier geht es darum dass dieser Täter die Frau dominieren wollte und ja gar nicht in erster Linie nur um die Sexualität.

00:21:28: ist das auch

00:21:29: typisch?

00:21:30: kann man das so sagen?

00:21:31: Typisch für sag ich mal das Thema Nazismus oder eine nazistische Störung Macht.

00:21:37: ja, wenn ich Ansprüche habe und erwarte dass jemand anders die erfüllt dann geht es natürlich spätestens in dem Moment um macht wo der andere nicht die Bereitschaft zeigt meine Ansprüchlichkeit zu erfüllen.

00:21:52: Insofern ist es schon ein typisch nazistisches Thema.

00:21:56: aber es ist kein ausschließlich nazistische Thema.

00:22:00: Wenn ich einfach so bin das ich bedenke ich nehme mir das was ich will Und solange ich der Stärkere bin, funktioniert das ja auch.

00:22:08: Dann ist das eine Denke, eine Strategie die notwendigerweise machtbasiert ist und die dann vielleicht eben nicht primär nazistisch ist zur Selbstwertstabilisierung sondern die einfach dissozial ist weil ich letztlich auf eine skrupellose Art und Weise die Dinge tue, die ich will, weil ich sie gerade kann.

00:22:30: Lass uns doch nochmal auch auf das Opfer schauen!

00:22:33: Viele würden ja vielleicht sagen, jetzt hat er doch geschlafen.

00:22:36: Da könnte man noch ein bisschen stärker noch versuchen zu fliehen.

00:22:40: Sie hat das hier nur einmal probiert und hat sich dann nicht mehr getraut.

00:22:44: Ja warum hat sie nicht stärker versucht zu fliegen?

00:22:47: Also in extremen Situationen neigen wir zu einem Verhaltensrepertor was sich typischerweise als Fight Flight oder Freeze unterscheiden lässt also entweder Kampf fliehen oder unter Werfung.

00:23:04: Also Todstellen, Freeze.

00:23:07: Wir hatten das schon auch in einer unserer letzten Folge.

00:23:10: da war es das Flight glaube ich also

00:23:14: die Flucht

00:23:14: und jetzt ist es wohl eher das Freeze?

00:23:17: Ja!

00:23:17: Und der Täter hat ja in diesem Fall aus diesen drei Optionen von vornherein mal zwei gemacht.

00:23:26: Wenn ich mit dem Täter alleine in der Wohnung bin dann kann ich theoretisch natürlich auch versuchen, die Wohnung zu verlassen und fliehen.

00:23:34: Aber wenn der Täter die Tür abschließt und mir den Weg nach draußen abschneidet dann habe ich ja nur noch zwei Optionen.

00:23:41: Und das ist ja auch das brutale in dieser Konstellation.

00:23:45: Das heißt... Die Frau hat ja sogar noch und ich stelle mir das schon wirklich brutal vor eingeschlossen gegen einen Mann Der da gewalttätig wird Widerstand zu leisten.

00:23:56: aber sie hat es ja offensichtlich am Anfang gemacht sich auf eine körperliche Auseinandersetzung mit dem eingelassen.

00:24:03: Ja, der war ihr halt überlegen und er hat dann ja diese Überlegenheit nicht nur körperlich ausgespielt sondern er hat sicher auch noch bewaffnet und ihr da mit Messer und Schere gedroht und sie dann im weiteren Verlauf eben ja auch gefesselt und im Prinzip so viel Gewalt eingesetzt wie erforderlich war um ihren Willen ihren Widerstand zu brechen.

00:24:26: Ja, ich denke das Verhalten von dem Opfer jetzt, das wirkt natürlich nach außen manchmal sehr passiv.

00:24:32: Also dass sie vielleicht nur einmal versucht hat zu fliehen und dann nicht mehr einfach aus Todesangst.

00:24:38: eigentlich könnte man das aber auch aktiv sehen.

00:24:42: Aktiv für's Überleben

00:24:44: auf jeden Fall.

00:24:45: Also in einer Situation, wo ich Widerstand versucht habe und merke Ich ziehe den Kürzeren.

00:24:52: Und ich bin konkret werde ich mit einer Waffe bedroht und hab letztlich Todesangst.

00:24:58: In der Situation ist vieles was wir uns unter normalen Umständen verbitten würden oder nie gefallen lassen würden Ist das kleinere Übel einfach um zu überleben in der Situation.

00:25:11: und ich glaube dass es wenn man sich Versucht in die Situation des Opfers hineinzuversetzen ist das gut verständlich, dass es da wirklich subjektiv ums Überleben dieser Situation ging und alles andere im Prinzip temporär in den Hintergrund getreten ist.

00:25:30: Das denke ich auch, wir haben jetzt hier eine Eskalation gesehen die so eine Mischung war aus vielleicht dieser Kränkung das sie nicht eingewilligt hat zum Geschlechtsverkehr.

00:25:40: Auch Kontrollverlust hat wahrscheinlich auch eine Rolle gespielt massive Gewalt und dann kombiniert mit einer Überlebensreaktion auf der Opferseite.

00:25:49: da stellt sich denn natürlich die Frage nach dem warum?

00:25:53: Warum ist das überhaupt alles passiert?

00:25:55: wie kamen so eine Dynamik zustande?

00:25:58: Ja und genau diese Dynamik macht diesen Fall ja hier auch so erschreckend nachvollziehbar, ne?

00:26:03: Und gleichzeitig auch so brutal.

00:26:06: Ja genau deswegen würde ich sagen lass uns doch mal in den juristischen Teil gehen.

00:26:11: Ich glaube der ist in diesem fall natürlich sehr spannend da das Urteil ja nochmal aufgehoben wurde und im BGH noch mal gelandet ist.

00:26:19: Und wie denn da die nazistische Persönlichkeitsstörung auch mit reinspielt?

00:26:23: Weil hier kommt das Recht wieder ins Spiel, also die sogenannte schwere andere seelische Störungen.

00:26:30: Das klingt erstmal ähnlich, ist aber was anderes oder Christian?

00:26:35: Ja genau!

00:26:36: Das ist kein medizinischer Begriff sondern ein juristischer Begriff.

00:26:40: Den Begriff der schweren anderen seelischen Störungen zieht man heran zur Beurteilung der Schuldfähigkeit.

00:26:48: Paragraf zwanzig Strafgesetzbuch sagt ja, ohne Schuld handelt wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seellichen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen einer Intelligenzminderung oder einer schweren andern seelichen Störung unfähig ist das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

00:27:10: Das Eingangsmerkmal der schweren anderen seelischen Störung stellt eine Restkategorie psychisch auffälliger Erlebens- und Verhaltensweisen dar, die in den anderen Eingangsmerkmal nicht erfasst ist.

00:27:22: Das bezieht sich auf die neurotischen Belastungs- und Somatophormstörungen sowie Persönlichkeits- und verhaltensstörung.

00:27:30: Von forensischer Relevanz sind dabei primär Persönlichkeitsstörungen, Paraphylien und chronische Substanzabhängigkeit.

00:27:38: Und wenn wir jetzt nochmal hier auf unseren Fall zurückkommen, wie passt das zu unserem Fall?

00:27:44: Wann kann eine nazistische Persönlichkeit als schwere seelische Störung gesehen werden.

00:27:49: Der BGH hat dazu festgestellt – wortwörtlich ich zitiere – bei einer nazistischen Persönlichkeitsstörung handelt es sich um ein Ehr... Unspezifisches Störungsbild.

00:28:00: Sie erreicht den Grad einer schweren anderen seelischen Störung regelmäßig erst dann, wenn der Täter aus einem mehr oder weniger unwiderstehlichen Zwang heraus gehandelt hat.

00:28:10: Was heißt das jetzt?

00:28:12: Die vom Sachverständigen diagnostizierte Persönlichkeitsstörung kann die Annahme einer schweren anderen seelischen Störungen nur dann begründen, wenn sie Symptome aufweist, die in ihrer Gesamtheit das Leben eines Angeklagten vergleichbar schwer und mit ähnlichen Folgen stören belasten oder einengen wie eine krankhafte seelische Störung.

00:28:32: Für die Bewertung der Schwere der Persönlichkeit ist maßgebend ob es im Alltag außerhalb des angeklagten Deliktes zu Einschränkungen, des beruflichen oder des sozialen Handlungsvermögens gekommen ist.

00:28:45: Erst wenn das Muster des Denkens, Fühlens- oder Verhaltens sich im Zeitverlauf als stabil erwiesen hat können die psychiatrischen Voraussetzungen vorliegen, die rechtlich als Merkmal der schweren anderen seelischen Störung im Sinne von § Das ist anhand Kongeta Umstände in der Lebensführung des Angeklagten hier zu belegen.

00:29:10: Es wird also geschaut, wie verhält sich der Angeclagte auch in seinem Leben?

00:29:16: Also sein sozialer Leben, seinen beruflichen Leben kommt es da.

00:29:21: Zu irgendwelchen Einschränkungen leidet er darunter unter diesen Symptomen die da jetzt aufgewiesen wurden.

00:29:27: Speziell in diesem Fall der nazistischen Persönlichkeitsstörung leidet sein Umfeld darunter und ... Dann wird dann geschaut, gibt es da ein bestimmtes Muster im Denken, im Fühlen und im Verhalten des Menschen?

00:29:40: Und wenn das über einen Zeitverlauf auch als stabil sich gezeigt hat dieses Muster.

00:29:45: Dann können eben diese Voraussetzungen vorliegen dass hier auch diese schwere andere seelische Störung angesehen werden kann so ich hoffe Das ist jetzt verständlich formuliert für alle, dass man das auch vielleicht mit anderen Worten besser verstehen kann.

00:30:02: Und ich denke, das ist auch nochmal wichtig zu verstehen, dass nicht nur auf den speziellen Fall geschaut wird sondern auch wie war denn so sein bisheriges Leben und auch sein Denken, sein Fühlen, sein Verhalten in allen Lebensbereichen auch?

00:30:16: Hier war es ja so, die Schuld des Angeklagten stand fest.

00:30:20: Es war eben nur nicht klar ob er wirklich voll schuldfähig war und da hat der BGH gesagt dass das vorinstanzliche Gericht das möglicherweise falsch beurteilt hat.

00:30:33: Denn ist die Fähigkeit des Täters das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln aus einem der in Paragraph zwanzig Strafgesetzbuch bezeichneten Gründe bei Begehung der Tat erheblich vermindert So kann das Gericht die Strafe meldern.

00:30:50: vorinstanzliche Landgericht, die Tat als besonders schwierige Vergewaltigung in Tateinheit mit vorsätzlicher Körperverletzung und mit Freiheitsberaubung gewürdigt.

00:31:01: Und angenommen – Die Schuldfähigkeit des Angeklagten sei bei Tatbegehungen vollständig erhalten gewesen, namentlich seine Steuerungsfähigkeit sei nicht eingeschränkt gewesen.

00:31:12: Es hat sich dabei der Einschätzung des psychiatrischen Sachverständigen angeschlossen der im Verfahren zuvor den Angeklagten begutachtet hat und zu dem Ergebnis gelangt ist, dass bei dem Angeklargten eine nazistische Persönlichkeitsstörung in Form eines vulnerabenden Nazismus vorliegt.

00:31:33: Wobei viele negative Emotionen wie Stress und Angst dominierten.

00:31:39: Die Persönlichkeit sei als schwere andere seelische Störungen.

00:31:43: im Sinne des Schlafgesetzbuches zu bewerten, da sie zur Einengung der Lebensführung des Angeklagten und der Beeinträchtigung der Beziehungsgestaltung und der psychosozialen Leistungsfähigkeit geführt habe.

00:31:57: Allerdings seien hier durch weder die Einsichtsfähigkeit noch die Steuerungsfähigkeitsangeklagte bei der Tat aufgehoben oder erheblich eingeschränkt worden.

00:32:09: Es hat also gesagt Nein keine vermindete Schuldfähigkeit.

00:32:14: Zwar sei die Störung in gewisser Weise als Grundlage der Tat zu sehen, denn das sehr ausgeprägte Bedürfnis des Angeklagten nach Anerkennung im sozialen aber auch vor allem sexuellen Kontakt mit Frauen und die mangelnde Empathiefähigkeit stellten Tat begünstigende Faktoren dar.

00:32:32: Das Verhalten des An geklagte bei einem früheren Vorfall gegenüber einer Zeugin habe auch gezeigt, dass es ihm schließlich doch gelinge die Kraft zu normgerechten Verhalten aufzubringen.

00:32:45: Denn da war es offenbar so das er auch schon mal versucht hat eine Sexualstraftat zu begehen hatte auch eine Nachbarin in seiner Wohnung eingesperrt und hat dieses Vorhaben aber dann bevor es zu dem eigentlichen Delikt kam auch aufgegeben.

00:33:03: Das Landgericht sagt hier weiter, die Auswirkungen der Posesönigkeitsstörung auf die Motivationsentscheidungs- und Handlungsmöglichkeiten des Angeklagten bei Tatbegierung sei nicht derart gravierend dass sie zu einer erheblichen Einschränkung seiner Steuerungsfähigkeit geführt hätten.

00:33:21: Also nochmal kurz um es ging von einer vollen Schuldfähigkeit des Täters aus.

00:33:28: Ja das ist interessant aber wir haben ja in diesem Fall Ein Problem, nämlich das Gericht hat ja sozusagen nicht selbst nachgedacht und nochmal geprüft sondern hat sich nur auf diesen Sachverständigen verlassen.

00:33:41: Und dann ist jetzt die Frage war er wirklich schuldfähig oder vielleicht nur eingeschränkt schuldfähig?

00:33:49: Das entscheidet ja nicht der Gutachter, sondern das entscheidet letztendlich das Gerich.

00:33:53: Und das überrascht viele auch immer im Nachhinein Der Gutachter an sich, am Ende gar nicht über die Schuldfähigkeit entscheidet oder?

00:34:02: Ja genau.

00:34:03: Häufig ist es in der Praxis natürlich schon so dass die Gerichte sich den Ausführungen der Sachverständigen anschließen.

00:34:10: Aber das Gericht muss eben selber auch eine Prüfung vornehmen.

00:34:14: Und wie du es so schön gesagt hast, eben auch selbst nachdenken und darf nicht das Denken einfach nur den Sachverständigen überlassen.

00:34:23: Genau das hat hier der BGH auch moniert.

00:34:26: Der hat nämlich gesagt, dass Landgericht schon keine eigene Prüfungen und Bewertungen des Sachverständig gut dachten vorgenommen Und bei der Frage des Vorliegens der psychiatrischen Befunde, wie auch bei der Prüfung einer aufgehobenen oder erheblich beeinträchtigten Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit des Angeklagten zur Tatzeit hat es eben nicht genug Ausführungen gemacht und also zu diesen Rechtsfragen sich keine eigenen Gedanken gemacht.

00:34:53: Die Beurteilung dieser Fragen erfordert aber – das muss das Gericht leisten konkretisierende und widerspruchsfreie Darlegungen dazu, in welcher Weise sich die festgestellte Störung – das machen die Sachverständige – bei Begehung der Tat auf die Handlungsmöglichkeiten des Angeklagten in der konkreten Tatsituation.

00:35:13: Und damit natürlich auch ausgewirkt hat.

00:35:18: Hier haben sich die Urteilsgründe nur darauf beschränkt, einfach das Ergebnis der Sachverständigen Gutachtens zu wiederholen und das Landgericht hat sich also einfach pauschal dem angeschlossen.

00:35:30: Und genau das ist rechtsfehlerhaft.

00:35:33: es fehlen eigene Gedanken des Gerichts dazu Denn das Tatgericht hat die Darlegung des Sachverständigen immer selbstständig zu überprüfen und ist sogar verpflichtet, seine Entscheidung in einer für ein mögliches Revisionsgericht nachvollziehbaren Weise zu begründen.

00:35:51: Ja ich habe ja gerade gesagt dass natürlich vor Gericht und der Gutachter auch prüft wie ist der Mensch denn außerhalb dieser Tat gewesen?

00:36:00: Was hat er von Verhalten gezeigt?

00:36:02: was hat er für Denkmuster und Verhaltensmuster gezeigt?

00:36:06: Wie kann man sich das hier in diesem Fall einer nazistischen Persönlichkeitsstörung vorstellen?

00:36:12: Hier die Frage an dich, Wilhelm.

00:36:14: Wie genau wird denn da geschaut, wie er sich außerhalb dieser Tat auch verhetten hat?

00:36:20: Was gibt es da bestimmte Merkmale?

00:36:23: Ja, genau!

00:36:23: Da gibt's schon mal Kriterien oder ein Vorgehen nach dem psychiatrische Sachverständige, dass sie sich anschauen.

00:36:33: Und das ist ja auch ihre Aufgabe dann dem Gericht, diese Auswirkungen so konkret darzulegen dass das Gericht daraus eben wieder die Entscheidung treffen kann ob eben aufgrund dieses schwere Grades einer Persönlichkeitsstörung dann eben dieses juristische Eingangsmerkmal für die Schuldfähigkeitsprüfung erfüllt.

00:36:55: Als Psychiater gibt es im Prinzip da, weil Persönlichkeitsstörungen oder auch sexuelle Präferenzstörung bekannteste ist.

00:37:04: Wahrscheinlich die Pädophilie um die Auswirkungen jetzt zu prüfen Ob Sie den Schweregrad erreichen, um wirklich dann weiter auf eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu prüfen.

00:37:16: Gilt ein Vergleichsmaßstab und dieser Vergleichs- maßstabe ist derzu schweren chronisch verlaufenden psychiatrischen Erkrankungen wie zum Beispiel schizophänen Psychosen.

00:37:27: Und wenn wir uns jetzt einen Menschen mit einer nicht nur episodisch, sondern letztlich immer rezidivierenden oder chronisch verlaufenden Schizophrenen und Psychose vorstellen dessen Leben im Prinzip im Rahmen dieser Erkrankung letztlich durch die Erkrankung dann mehr oder weniger dominiert wird.

00:37:44: Das heißt es werden immer wieder Krankenhausaufenthalte fällig er wird in seinem Alltag da immer oder ja wieder durch die erkrankungen aus seinem Alltag entweder immer wieder komplett rausgerissen oder er ist in seiner psychosozialen Leistungsfähigkeit dadurch massiv eingeschränkt.

00:38:01: Das heißt, eine langfristige Integration in das Erwerbsleben im ersten Arbeitsmarkt ist dann häufig gar nicht mehr möglich.

00:38:09: Soziale Bezüge da durch sind massiv belastet.

00:38:12: Das heisst, häufig sind es Menschen die ja gar nicht meer sozial in nennenswerten Maße integriert sind sondern wo dann... Angehörige, den Kontakt aufrecht erhalten oder in den schlimmsten Fällen sogar die Menschen quasi sich selbst von Angehörtigen entfremden und aus allen Bezügen herausfallen.

00:38:33: Das ist leider bei den Patienten, die dann irgendwann in der Forensik landen auch gar nicht so selten dass wir merken.

00:38:39: sie sind völlig sozial isoliert Und wenn man diese Auswirkungen sozusagen als Benchmark, als Maßstab nimmt wird deutlich, dass eine Persönlichkeitsstörung schon nicht bedeuten muss.

00:38:54: Ah!

00:38:54: Das ist aber ein schwieriger Zeitgenosse.

00:38:57: den möchte ich jetzt nicht unbedingt als Kollegen oder als Vorgesetzten haben sondern das muss schon deutlich mehr sein.

00:39:04: Insofern ist dann ja die Frage eben auch hier spannend was hat der Gutachter denn an Auswirkungen gesehen?

00:39:11: Dass er der Meinung war, egal ob nazistisch oder einer anderer Prototyp, das spielt ja keine Rolle.

00:39:20: Dass hier eine Persönlichkeitsstörung vorliegt die den Schweregrad erreicht durch diese Vergleichbarkeit und dann eben die schwere andere seelische Störung als entsprechendes Eingangsmerkmal für die weitere Schuldfähigkeitsprüfung erfüllt?

00:39:36: Ja, danke Wilhelm.

00:39:37: Auf jeden Fall ich denke wir können uns so sehr gut vorstellen dass hier nicht nur geschaut wird was hat er denn so für typische Merkmale in seinem Alltag?

00:39:49: und auch wenn da jetzt so die ein oder andere Punkt zutrifft dann ist das gleich eine Persönlichkeitsstörung sondern das muss schon wirklich schwerwiegend sein dass es auch wirklich diagnostiziert und vor Gericht vorliegen kann.

00:40:01: Und in diesem fall sehen wir ja auch wie schnell eine Situation eskalieren kann und wie eng da Gewalt, Kontrolle und Angst miteinander verbunden sind.

00:40:13: Und wie wichtig ist das Verhalten auch richtig einzuordnen sowohl psychologisch als eben auch juristisch?

00:40:21: Jetzt kommt natürlich der etwas unbefriedigende Teil.

00:40:24: wir wissen ja nicht wie's jetzt am Ende konkret ausgegangen ist.

00:40:29: nach dem BGH Urteil verliert sich hier irgendwie die Spur oder

00:40:34: Wir haben tatsächlich sehr viel recherchiert.

00:40:37: und haben das abschließende Urteil hier nicht finden können.

00:40:41: Aber vielleicht, wir haben ja hin- und wieder auch mal Hinweise und Anmerkungen von unseren Zuhörern bekommen.

00:40:48: Wenn irgendjemand das abschiessende Urteil findet schickt es uns gerne zu.

00:40:53: Wir bleiben aber hier auch dran Und wenn wir irgendwann möglicherweise gibt es noch gar kein abschliessendes Urteil Wenn es irgendwann veröffentlicht wird dann erfahrt ihr das natürlich bei uns.

00:41:05: Aber vielleicht ist genau das hier, was der BGH am Ende entschieden hat auch gar nicht so entscheidend.

00:41:11: Denn wir wollten ja hier mit unserem Gast auch mal aufarbeiten worauf es denn bei den Persönlichkeitsstörungen an sich ankommt und gar nichtso den Fokus auf das abschließende Urteil legen.

00:41:25: Wilhelm ich darf dir danken dass du dir die Zeit genommen hast?

00:41:30: Gerne!

00:41:30: Hat mir Spaß gemacht bei euch beiden.

00:41:32: vielen Dank nochmal.

00:41:33: Ja, uns auch auf jeden Fall.

00:41:35: Und das war wirklich spannend mal aus einer anderen Perspektive und von so einer Fachperson die jetzt wirklich direkt bei natürlich mit den Angeklagten zusammenarbeitet.

00:41:48: Mal zu sprechen und danke dass du diesen Fall eingeordnet hast!

00:41:51: Das hilft uns um den Zuhörern und Zuhöhrerinnen glaube ich vieles besser zu verstehen ohne das jetzt leicht zu relativieren sondern einfach mal ein paar Detaillierte Einblicke zu bekommen.

00:42:03: Und Sophie, wir müssen irgendwann... Müssen wir hier die Bombe mal platzen lassen und müssen irgendwann darauf zu sprechen kommen.

00:42:12: Ich habe lange überlegt wie ich das denn jetzt formulieren soll?

00:42:15: Wir hatten am Anfang gesagt es gibt heute zwei Überraschungen.

00:42:17: Die eine war unser Gast und die andere ist Sophie du hast dich entschieden dieses Projekt Knastköpfe nicht weiter furchtzuführen.

00:42:28: Ja also ich habe mich schweren Herzens dazu entschieden dass Projekte weil ich in den letzten Wochen gemerkt habe, dass ich mir vieles vorgenommen hab.

00:42:38: Ganz ADHS-Like gedacht habe.

00:42:41: Ach das kriegste auch noch unter!

00:42:43: hast ja nur drei Kinder und zwei Hunde noch, um die, die ich auch noch kümmern musste.

00:42:47: Bis ich dann festgestellt habe okay doch das nimmt doch ganz schön viel Zeit oder mehr Zeit ein als ich geben kann ne?

00:42:54: Und hab einfach gemerkt ich muss mehr auf meine mentale und auch körperliche Gesundheit achten.

00:43:00: und da ist einfach der erste Schritt für mich einen Schritt zurück zu gehen und eine Aufgabe abzugeben und mit abgeben.

00:43:08: da habe ich auch vielleicht das gute Stichwort gegeben denn Christian hat eine wunderbare Nachfolgerin für mich gefunden.

00:43:15: Das ist die liebe Valentina, die ist auch heute hier!

00:43:18: Valentina Saal mit vollständigem Namen.

00:43:21: Du bist Psychologin und du erstellst für die Gerichte diese rechtspsychologischen Gutachten, das heißt eigentlich hätten wir dich in dieser Folge schon zwanzig dreißig Mal da reinholen müssen um deine Expertise zu hören denn du machst ja genau das über was wir hier eigentlich immer sprechen.

00:43:43: Du bist diejenige, die für die Gerichte die Gutachten erstellt und sozusagen den Weg ebnet.

00:43:49: Für die Gericht da überhaupt eine Entscheidung über die Schuldfähigkeit treffen zu können.

00:43:55: Sophie, so leid mir das tut.

00:43:58: Ja ich kann das sehr gut nachvollziehen.

00:44:00: deine Entscheidung?

00:44:01: Ich bin dir auch überhaupt nicht böse!

00:44:02: Ich muss gestehen es hat mich sehr getroffen zu Beginn als du mir deine Entscheidungen mitgeteilt hast.

00:44:08: Ich kann es aber sehr gut verstehen und bin dir deshalb auch überhaupt habe aber so viel Spaß an diesem Projekt und ich merke ja auch, dass es bei euch Zuhörerinnen und Zuhören auch so gut ankommt.

00:44:25: Dass ich mir einfach überlegt habe.

00:44:27: Ich mache sozusagen aus der Not jetzt eine Tugend Und habe dann Valentina gefunden und bin ganz, ganz froh darüber das Valentiner da ist.

00:44:37: Niemand eignet sich sozusagen besser als Valentina mit ihrer Expertise um diesen Podcast hier künftig gemeinsam mit mir vorzuführen.

00:44:46: Deshalb sage ich einfach mal herzlich willkommen Valentila!

00:44:50: Ja vielen Dank für die Vorstellung Christian.

00:44:53: Ja also Christian, mir ist das auch sehr schwer gefallen.

00:44:56: die Entscheidung aber manchmal muss man solche Entscheidungen im Leben treffen und dann auch die Gesundheit an erster Stelle stehen.

00:45:03: Sollte man eigentlich immer die Gesundheiten an der erste Stelle stellen?

00:45:06: Aber es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir.

00:45:09: ich freue mich auch dass der Podcast so gut bei euch ankommt Und ich bin mir sicher, dass Valentina da ganz souverän in meine Fußstapfen treten kann.

00:45:18: Sie ist ja was das berufliche angeht noch mehr an den Fällen dran weil sie diese psychiatrischen Gutachten erstellt und das ist ja super spannend für den Podcast.

00:45:28: vielleicht könnt ihr ja schon mal verraten was denn euer erster gemeinsamer Fall sein wird.

00:45:34: Ja, gerne.

00:45:35: Wir haben natürlich im Vorfeld schon mal überlegt, worüber wir sprechen möchten und haben uns da für den Fall Luise entschieden.

00:45:42: Der Fall Luize ist vielleicht einigen schon bekannt aus anderen Podcasts oder Medienberichten.

00:45:49: Luize wurde von ihren Mitschülerinnen das Leben genommen.

00:45:53: Und vielmehr wollen wir gar nicht verraten!

00:45:56: Wir hoffen natürlich dass ihr in der nächsten Folge einschaltet und dann lauschen könnt wie wir das Ganze auch fachlich noch einmal einordnen.

00:46:03: Ich freue mich sehr darauf.

00:46:04: Ja, heute gehe ich hier mit einem weinenden Auge und mit einem lachenden Aege heraus.

00:46:10: so viel wir werden weiter freundschaftlich verbunden bleiben Und ich hoffe du bleibst uns auch als Zuhörerin treu.

00:46:19: Ich weiß ja Du hörst eigentlich gar nicht soviel Podcast aber unseren musst Du weiter hören!

00:46:24: Ja, Du kannst mir gern immer zuschicken wenn eine neue Folge raus ist.

00:46:28: Ich bin natürlich auch ganz gespannt wie ihr das dann macht Und welche Praxiserfahrung und Einblicke dann Valentina auch mit in die Folgen bringt, finde ich super spannend.

00:46:38: Also ich fand generell auch das Feld forensische Psychiatrie, psychiatrische Gutachten fand ich immer super spannend.

00:46:46: also von daher Ich werde auf jeden Fall reinhören!

00:46:48: Ich wünsche euch alles Gute und wir bleiben in Kontakt.

00:46:51: Und wie immer gilt an euch Zuhörerinnen und Zuhöhre.

00:46:54: Bewertet uns, lasst uns Likes da!

00:46:57: Wenn ihr Anregungen auch gerne Kritik habt schickt es uns gerne.

00:47:01: Es gibt übrigens auch jetzt einen neuen Instagram-Kanal von unseren Knastköpfen der nennt sich Knastköpfe Unterstrich.

00:47:09: Podcast folgt da gerne mal rein.

00:47:12: Und wenn ihr neugierig seid und etwas mehr über Valentina erfahren wollt, dann verlinken wir in den Show-Notes euch auch mal Ihr Instagram-Pofil und auch Ihre Webseite!

00:47:24: Ich hätte fast gesagt Tufi, wir hören uns in der nächsten Folge.

00:47:27: aber ich sage Valentina, Wir hören uns an der nächsten Episode und ich freue mich sehr darauf.

00:47:32: Und dir Wilhelm, noch mal vielen Dank, dass du heute unser Gast

00:47:35: warst.

00:47:36: Gerne und euch weiter groß schaffen!